Chcę wrócić do jednej rzeczy, bo nikt nie odpowiedział na pytanie Galii o trzy piołuny. Pracuję z piołunem i uczciwie mówiąc, nie wiem, czy to, co robię, jest kontynuacją słowiańską, czy czymś przejętym z neomagii zachodniej, czy może czymś, co po prostu wypracowałam sama przez próby. I nie jest dla mnie jasne, czy to ma znaczenie. Czy dla kogoś z was ma?
@Energetyczka dla mnie ma, i to duże. Bo jeśli sięgasz po coś i mówisz, że to słowiańskie, a to jest w rzeczywistości wynalazek z lat dziewięćdziesiątych, to jest problem z autentycznością. Nie oceniam, co robisz, ale wydaje mi się, że warto wiedzieć, co się praktykuje.
@Tomir nie mówię, że to słowiańskie. Mówię, że nie wiem skąd to pochodzi i że mi to nie przeszkadza. To jest inna rzecz. Pytanie, które postawię: czy tradycja wymaga ciągłości historycznej, żeby była tradycją?
To pytanie Energetyczki jest kluczowe dla całej rozmowy o świętych roślinach. Bo jeśli powiemy, że tradycja nie potrzebuje ciągłości, to otwieramy drzwi do każdego współczesnego użycia. Jeśli powiemy, że potrzebuje, to odcinamy dużą część ludowej praktyki, która sama z siebie nie miała zapisów. Jabłoń babci Ulki nie miała żadnej ciągłości dokumentowanej, a jednak coś tam było.
Słyszę swoje imię i chcę coś dodać. Nigdy nie myślałam o babci w kontekście tradycji, ona po prostu robiła swoje. Ale jak teraz o tym myślę, to ona nigdy nie pytała, skąd to ma. Dla niej to nie wymagało uzasadnienia. Czy to nie jest właśnie cecha czegoś, co jest żywe, że nie trzeba tego tłumaczyć?
@Ulka_64 to jest pięknie powiedziane i rozumiem, co masz na myśli. Ale właśnie ta oczywistość może być też pułapką. Moja mama przez lata wierzyła, że nie wolno stawiać kwiatów w niskim wazonie w sypialni, bo przynosi to kłopoty. I też nie wiedziała skąd to, po prostu "wiadomo". Wyszło, że pewnie ktoś coś przeczytał w gazecie. Więc oczywistość mi nie wystarcza jako dowód na starożytność praktyki.
Czytam całą tę rozmowę od początku i mam wrażenie, że ktoś nie zadał jeszcze jednego pytania. Mówicie o roślinach jako elementach rytuałów, ale czym właściwie jest "święta roślina"? Czy chodzi o to, że roślina ma jakąś moc sama w sobie, czy o to, że tradycja przypisała jej znaczenie? Bo to są chyba dwie różne odpowiedzi.
@Nagietka to jest dobre rozróżnienie i myślę, że różne tradycje odpowiadają na to inaczej. W niektórych podejściach roślina ma moc przez swoje właściwości, zapach, substancje aktywne. W innych moc jest nadana przez kontekst, przez zbiorowość, która jej używa. I pewnie gdzieś pomiędzy są podejścia, które mówią, że roślina i tradycja są nierozdzielne.
Mam notatki z jednego opracowania o ryżu w tradycjach azjatyckich i tam jest ciekawe ujęcie. Ryż jest święty nie dlatego, że ma jakieś wyjątkowe właściwości biologiczne, tylko dlatego, że jest centrum całego systemu życia społecznego. Świętość wynika z zależności, nie z magii. Czy możemy powiedzieć, że żyto albo proso miało podobną rolę w słowiańszczyźnie?
@Franek tak, to jest dobre zestawienie. Proso ma bardzo starą i słabo zbadaną pozycję w słowiańskich rytuałach. Pojawia się przy weselu, przy pogrzebie, przy rytualnym karmieniu przodków. Nie jest tak widowiskowe jak piołun czy jałowiec, ale może właśnie dlatego rzadziej się o nim mówi w rekonstrukcyjnych kręgach. Zapytam wprost, czy ktoś z was w ogóle słyszał o prośnie jako roślinie rytualnej?
Weszłam tu, żeby poczytać o roślinach, i zostałam na dwie godziny. Mam jedno pytanie, które kłębi mi się w głowie od początku. Czy te wszystkie rośliny, piołun, jałowiec, proso, jabłoń, mają coś wspólnego poza tym, że różne tradycje je czciły? Czy jest jakiś wzorzec, który sprawia, że akurat te, a nie inne?
To znaczy, czy jest coś, co łączy je wszystkie? Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że każda roślina to osobna historia. Piołun działa przez zapach i gorycz, ryż przez bycie centrum życia, jałowiec przez czyszczenie. Czy to nie są po prostu zupełnie różne funkcje, które tylko my próbujemy wrzucić do jednego worka?
@Kocanka zadała pytanie, które jest właściwie kluczowe dla całej etnobotaniki rytuałów. I nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale powiem, co widzę jako wspólny mianownik: każda z tych roślin stoi na granicy. Między żywym a martwym, między porządkiem a chaosem, między tym, co jedzalne, a tym, co trujące. Piołun jest gorzki, prawie niejadalny. Proso żywi, ale sypie się na trumny. Jabłoń daje owoc, ale też pojawia się w kontekście śmierci.
@Leontyna to jest ciekawe, bo w notatkach, które mam o chińskich tradycjach, jest podobna logika w stosunku do chryzantemy. Piękny kwiat, ale kojarzony z pogrzebami. Granica jest tam wyraźna, ale też kulturowo zakodowana, nie wynika z właściwości rośliny. Czy sądzisz, że to granica jest pierwotna, czy że my tę granicę na rośliny nakładamy?
@Franek to jest właśnie to pytanie, na które różne tradycje odpowiadają inaczej. Ale powiem ci szczerze, że po latach czytania skłaniam się ku temu, że to jest relacja dwustronna. Roślina ma cechy, które predysponują ją do roli granicznej, a człowiek te cechy rozpoznaje i wzmacnia. Piołun nie jest gorzki przypadkowo w kontekście rytuałów śmierci, goryczka była powiązana z przekraczaniem progu w wielu odległych kulturach.
@Leontyna Z perspektywy pracy z energią, to co Leontyna nazywa granicą, ja bym opisała inaczej. Rośliny na granicy mają inne wibracje niż te, które są w pełni po jednej stronie. Piołun, jałowiec, bylica, wszystkie mają w sobie coś, co pracuje na kilku poziomach jednocześnie. Nie twierdzę, że to podważa to, o czym mówicie, ale dopytam, czy kiedy mówimy o świętości rośliny, mamy na myśli to samo?
@Energetyczka właśnie, bo dla mnie świętość rośliny to coś innego niż jej energetyczna specyfika. Świętość w sensie rytualnym to raczej kwestia kontekstu, w jakim jest używana i kto decyduje o tym, że jest używana w ten sposób. Zastanawiam się, czy te dwa ujęcia w ogóle dają się pogodzić.
@Kornelia93 mnie się wydaje, że świętość to jest właśnie ta energia, tyle że różnie nazywana w zależności od tradycji. Jedno i to samo zjawisko, różny język. Szamani syberyjscy, słowiańskie babki zielarki, taoistyczni mnisi, wszyscy wiedzieli coś, czego my teraz próbujemy sobie przetłumaczyć na współczesny język. To nie jest problem sprzeczności, to jest problem przekładu.
@Tomir ale czy na pewno "wiedzieli coś"? Bo to jest bardzo duże założenie. Szaman w Jakucji i babka ze wsi pod Krakowem mogły robić zupełnie różne rzeczy z zupełnie różnych powodów i przypadkowe podobieństwo nie musi oznaczać, że odkryły tę samą prawdę. Lubię tę rozmowę, ale to jest zbyt szybki wniosek.
@Shangie nie twierdzę, że odkryły tę samą prawdę, twierdzę, że mogły. Nie wiem, dlaczego to "zbyt szybki wniosek". Czy masz jakieś powody, żeby odrzucić tę możliwość?
Pozwolę sobie wejść w tę wymianę. Pytanie Shangie jest zasadne. Podobieństwo między tradycjami może wynikać z kilku zupełnie różnych rzeczy: z niezależnego odkrycia, z dyfuzji kulturowej, z tego że roślina faktycznie ma właściwości, które wywoływały podobne skojarzenia, albo z tego, że my szukamy podobieństw i je znajdujemy, bo tego szukamy. Każda z tych opcji prowadzi do innego wniosku o świętości roślin. I dlatego warto wiedzieć, skąd jakie porównanie pochodzi.
Właśnie do tego chciałam wrócić od dłuższego czasu. Bo to, co Mokosza mówi o szukaniu podobieństw, to jest też mój problem z tym, co czytam w popularnych książkach o roślinach. Tam zawsze jest ta sama struktura: dana roślina jest święta w Chinach, Meksyku, u Celtów i u Słowian, więc na pewno coś w niej jest. Ale czy to rozumowanie jest uczciwe?
@Kalinowa dokładnie to samo mnie niepokoi. I nie wiem jak oddzielić te przypadki. Naprawdę nie mam narzędzi, żeby to zrobić samodzielnie. Może ktoś wie, jak to sprawdzić albo czego szukać, żeby nie dać się nabrać na takie zestawienia?
@Nagietka to jest pytanie o metodę i tu będę uczciwy, że sam błądzę. Jedyne, co mi pomaga, to sprawdzanie, czy porównanie pochodzi od etnografa, który był w terenie, czy od kogoś, kto zestawił dane z kilku krajów bez wyjścia z pokoju. To drugie nie znaczy, że jest błędne, ale jest mniej wiarygodne. Poza tym warto patrzeć, czy kontekst jest podobny, bo sama roślina to za mało.
Słucham tej rozmowy i myślę sobie, że babcia nigdy nie czytała żadnego etnografa. I jakoś to wiedziała. Znaczy, nie "wiedziała" w sensie, że umiałaby to wytłumaczyć, ale robiła to dobrze, przynajmniej tak mi się wydaje. Czy ta wiedza, która przechodzi przez robienie, a nie przez czytanie, jest w tej dyskusji uznawana za coś ważnego?
@Ulka_64 dla mnie tak, i to bardzo. Wiedza praktyczna, ta, która żyje w rękach, w nawykach, w tym jak ktoś wchodzi do ogrodu i co odrywa, jest często starsza i bardziej odporna niż wszystko, co zostało zapisane. Problem jest wtedy, gdy próbujemy ją opisać i ktoś ją przejmuje bez praktyki, tylko przez tekst. Wtedy coś się gubi.
Ale czy to znaczy, że ta wiedza jest niedostępna dla kogoś, kto nie miał takiej babci? Pytam serio, bo ja nie miałam. I czy to zamyka mi drogę do jakiegoś autentycznego kontaktu z tą tradycją roślinną?
@Galia nie sądzę, że zamyka, ale zmienia punkt wyjścia. Ktoś bez babci musi zacząć od pytania, a nie od robienia. To jest po prostu inna ścieżka, nie gorsza, ale inna. Wymaga więcej świadomości tego, co się robi i skąd to pochodzi.
Dobra, ale wróćmy na chwilę do konkretów, bo trochę zgubiłam wątek. Które z tych roślin, o których mówiliście, da się teraz, współcześnie, realnie włączyć do jakiegoś rytuału bez tego, że człowiek odgrywa teatr? Pytam, bo lubię działać, a nie tylko czytać.
@Oliwka to zależy, co rozumiesz przez "odgrywanie teatru". Każdy rytuał jest trochę teatrem, to nie jest zarzut. Ale jeśli pytasz, co ma żywą praktykę i nie wymaga wymyślania od zera, to jałowiec i piołun wydają się najbardziej zakorzenione we współczesnym użyciu. Znasz kogoś, kto ich używa, czy pytasz bardziej teoretycznie?
Ja używam lawendy od dawna i zawsze myślałam, że to coś bardziej prowansalskiego niż słowiańskiego. Ale po tej rozmowie zastanawiam się, czy można pracować z rośliną, nie znając jej tradycji, i czy to w ogóle ma sens. Bo ja po prostu lubię ten zapach i mi się z nim dobrze pracuje. Czy to wystarczy?
@Sabinka70 ale to jest właśnie ciekawe pytanie, bo skąd wiemy, że praca z rośliną "bez tradycji" nie ma sensu? Ja bym powiedziała odwrotnie, że jeśli coś na ciebie działa, to tradycja jest drugorzędna. Pytanie, co rozumiesz przez "działa".
@Terenia62 no właśnie tego nie wiem. Czuję się spokojniejsza, ale nie wiem, czy to zapach, czy coś głębszego. I zastanawiam się, czy to w ogóle ma znaczenie, skoro efekt jest.
@Sabinka70 To jest problem, który pojawia się też przy przedmiotach magicznych. Czy amulet działa, bo ma historię i tradycję za sobą, czy działa, bo ktoś w niego wierzy? Nie mam odpowiedzi, ale myślę, że pytanie Sabinki jest ważne też poza roślinami.
@Latawiec to rozróżnienie między mocą przedmiotu a mocą wiary jest stare i nie jestem pewna, czy da się je rozstrzygnąć. Ale w kontekście roślin jest jeszcze trzecia opcja, że roślina ma właściwości fizyczne, biochemiczne, które działają niezależnie od tradycji i niezależnie od wiary.
@Kornelia93 okej, ale wtedy to jest po prostu aromaterapia, nie rytuał. Jak odróżnić jedno od drugiego w praktyce?
@Oliwka a czy to musi być inne? Rytuał może działać przez ciało. Zapach lawendy wpływa na układ nerwowy, to jest fakt. Czy to wyklucza, że ten sam zapach może być częścią czegoś więcej? Ja bym nie stawiała granicy tak ostro.
@Leontyna Ale jest różnica między tym, że coś działa na poziomie fizycznym, a tym, że działa jako element rytuału z intencją. To nie to samo, nawet jeśli substancja jest ta sama. Intencja zmienia kontekst, a kontekst zmienia znaczenie tego, co robimy.
@Shangie właśnie to mnie interesuje. Masz na myśli, że intencja zmienia sam efekt, czy tylko to, jak ten efekt interpretujemy? Bo to są dwie bardzo różne rzeczy i chętnie bym wiedział, jak ty to rozróżniasz.
@Franek uczciwie powiem, że nie wiem, czy da się to rozróżnić empirycznie. Ale dla mnie w praktyce rytuału to nie jest najważniejsze pytanie. Ważniejsze jest, co się dzieje z człowiekiem, który wchodzi w tę przestrzeń z intencją. To jest zmiana, którą widzę.
@Leontyna No właśnie, i to jest spójne z tym, że rośliny graniczne, o których mówiła Leontyna wcześniej, mają różne sposoby działania tej granicy. Jedne odpychają, inne zatrzymują, inne po prostu wyznaczają. Lawenda raczej należy do tych drugich.
@Tomir a skąd to wiesz? Pytam serio, bo to jest konkretna teza o sposobie działania rośliny i ciekawi mnie, na czym ją opierasz. Własne doświadczenie, lektura, tradycja?
@Leontyna mieszanka. Trochę czytałem, trochę sam próbowałem. Ale przyznam, że tu Energetyczka ma lepszy warsztat niż ja, więc może się mylę w szczegółach.
Wróćmy na chwilę do roślin konkretnie, bo zaczęliśmy odpływać. Sabinka spytała, czy można pracować z lawendą nie znając jej tradycji. Ja bym odwróciła pytanie, czy jest tradycja pracy z lawendą, z której Sabinka mogłaby coś wziąć, gdyby chciała? Bo tradycja śródziemnomorska, nie tylko prowansalska, ma całkiem dużo do powiedzenia o lawendzie jako roślinie oczyszczającej i ochronnej.
Nie wiedziałam, że to sięga aż tak daleko. Myślałam, że to jest bardziej współczesna moda. Czy ta tradycja śródziemnomorska to coś, co można gdzieś przeczytać, czy to jest raczej przekaz ustny?
@Sabinka70 są ślady w greckiej i rzymskiej praktyce, lawenda była używana do kąpieli oczyszczających i w przestrzeniach świątyń. To nie jest dobrze udokumentowane jak np. bylica w tradycji słowiańskiej, ale tropy są. Energetycznie ta roślina ma rzeczywiście coś, co można określić jako "uszczelniające", choć wiem, że to brzmi dziwnie.
@Energetyczka a co to znaczy "uszczelniające"? Przepraszam, że pytam tak podstawowo, ale naprawdę nie rozumiem, co to znaczy w kontekście energii rośliny.
@Mamuna nie ma za co przepraszać. Chodzi o to, że niektóre rośliny działają ochronnie w sensie energetycznym, ale nie przez odpychanie, tylko przez tworzenie czegoś w rodzaju granicy. Lawenda według mojego doświadczenia robi właśnie to, nie tyle oczyszcza, ile stabilizuje i wyznacza przestrzeń.
Mam pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Mówimy o lawendzie, piołunie, jałowcu, bylicy. Ale temat jest szerszy, bo są też owoce i o nich właściwie nic nie powiedzieliśmy. Granat w tradycji greckiej, jabłko w nordyckiej, figi w śródziemnomorskiej. Czy owoce działają inaczej niż zioła?
@Kalinowa też to zauważyłam, że owoce gdzieś wypadły z rozmowy. Mnie szczególnie granat ciekawi, bo jest wszędzie, Grecja, Persja, Bliski Wschód, i zawsze w tym samym kontekście, śmierci i odnowy. To chyba nie jest przypadek?
@Nagietka Granat to jest dobry przykład właśnie dlatego, że łączy kilka tradycji w sposób, który można częściowo wyjaśnić historycznie, a nie tylko przez zbieżność. Kult Persefony, kult Isztar, perskie tradycje pogrzebowe, to się przenikało przez handel i migracje. Jabłko jest inną sprawą, bo tam podobieństwa między tradycjami są bardziej podejrzane.