I to by odpowiadało na moje pierwotne pytanie inaczej niż myślałem. Zacząłem od tego, że zastępnik jest czymś gorszym - bo jest kopią. Ale może jest po prostu czymś innym. Miejscem, gdzie intencja jest bardziej jednorodna, a relacja z centrum bardziej świadoma i napięta właśnie przez niemożność dotarcia. Czy ktoś zna tradycję, która to wprost artykułuje?
Tak - jest coś takiego w islamskiej myśli o niemożności odbycia hadżdżu. Istnieje pojęcie 'haj al-qalb' czyli pielgrzymki serca, które niektórzy mistycy suficcy opisywali jako wewnętrzną podróż do Kaaby. To nie jest zastępnik geograficzny, ale to jest odpowiedź na tę samą niemożność - i jest traktowany przez niektórych jako droga prowadząca głębiej niż fizyczna pielgrzymka. Czy to nie jest właśnie to, o czym mówisz?
@Rodis Pielgrzymka serca - to brzmi pięknie, ale mam pytanie praktyczne: czy suficcy mistycy opisywali jakiś konkretny rytuał albo praktykę, która tę wewnętrzną podróż strukturyzowała? Czy to było bardziej indywidualne, zależne od mistrza?
@Jadwisia99 Różnie. U niektórych - na przykład w tradycji nakszbandijji - istniały bardzo konkretne medytacje na poszczególne 'stacje' hadżdżu, odtwarzane wewnętrznie krok po kroku. Sa'j, czyli siedmiokrotne przejście między Safą a Marwą, miało swój odpowiednik w ruchu między dwoma aspektami serca. Ale były też szkoły, gdzie to zostawiano bez struktury - tylko intencja i obecność.
Czyli wychodzi na to, że 'zastępnik geograficzny' i 'zastępnik wewnętrzny' to dwa zupełnie różne zjawiska, które chyba wrzucamy do jednego worka w tym wątku. Bo jedno to wybudować kapliczkę wyglądającą jak Jerozolima, a drugie to przenieść całą podróż do środka. Czy ktoś widzi między nimi jakiś wspólny mianownik?
Myślę, że wspólny mianownik to właśnie ta niemożność. W obu przypadkach coś stoi na przeszkodzie - albo odległość, albo pieniądze, albo polityka, albo - jak u sufich - przekonanie, że zewnętrzna podróż bez wewnętrznej nic nie da. I obydwa rozwiązania są próbą obejścia tej przeszkody bez jej usunięcia.
@Iwetka89 Ale czy 'obejście przeszkody' nie brzmi trochę jak przyznanie, że to jest gorsze rozwiązanie? Mam wrażenie, że używamy słowa 'zastępnik' i to już z góry sugeruje hierarchię - oryginał jest lepszy, kopia jest gorsza. Może warto to nazwać inaczej?
@Erazm79 W religioznawstwie jest pojęcie 'centrum symbolicznego' - i nie zakłada ono hierarchii. Centrum może być wszędzie tam, gdzie wspólnota umieści swój axis mundi. To nie jest kopia, tylko inne centrum dla innej wspólnoty. Problem z nazwą 'zastępnik' zaczął się właściwie od tytułu tego wątku, bo on już wbudował tę hierarchię w dyskusję.
Uczciwie przyznam, że tytuł sformułowałem trochę prowokacyjnie właśnie po to, żeby zobaczyć, czy ktoś to zakwestionuje. I macie rację - może 'zastępnik' to zły termin. Ale jak by to inaczej nazwać? 'Lokalny punkt dostępu do centrum'? Brzmi jak IT, nie jak sacrum.
W tradycjach tantry kaszmirskiej mówiło się o 'piṭha' - miejscach mocy, które nie są kopiami czegokolwiek, tylko węzłami sieci sakralnej. Każde piṭha jest samodzielne, ma własną deities i własną energię. Żadne nie jest zastępnikiem innego - razem tworzą sieć. Może to jest lepszy model do opisu tego, o czym mówimy.
@Stefcia04 Czyli ta sieć piṭha działa jak... mapa energetyczna subkontynentu? I pielgrzym nie jedzie do jednego centrum, tylko przechodzi przez węzły? To by tłumaczyło, dlaczego w Indiach jest tyle ważnych miejsc pielgrzymkowych naraz, bez jednego 'głównego'.
@Drakona87 Dokładnie tak. Klasyczna lista to 51 albo 108 piṭha - każde związane z częścią ciała bogini Sati, według mitu. Więc sieć miejsc świętych to dosłownie rozproszone ciało boskości. Żadne nie jest centrum - wszystkie razem tworzą całość.
To mi teraz daje nowy klucz do całego wątku. Jeśli sacrum może być z natury sieciowe, a nie hierarchiczne, to pytanie o 'zastępnik' w ogóle traci sens. Problem pojawia się tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia z tradycją, która wytworzyła jedno centrum - Mekka, Jerozolima, Watykan - i wszystko poza nim automatycznie staje się pomniejsze.
@Begonia A czemu monoteizmy w ogóle wytworzyły jedno centrum? Czy to jest konsekwencja jednego Boga, który musi mieć jedno miejsce? Bo to brzmi logicznie, ale nie wiem, czy to jest faktyczne wyjaśnienie historyczne.
@Young To ciekawe pytanie, bo historycznie wcale tak prosto nie jest. Wczesne chrześcijaństwo nie miało jednego centrum - Jerozolima, Rzym, Aleksandria, Antiochia rywalizowały. Centralizacja to efekt polityczny, nie teologiczny. W islamie Mekka była centrum przed islamem - jako miasto Kaaby. Prorok Muhammad przejął istniejące centrum, nie stworzył nowego.
Trochę gubię się w tej sieci i tych piṭha, ale wróćmy do czegoś konkretnego. Czy ktoś z was był w miejscu, które jest takim lokalnym centrum - nie wielką pielgrzymką, nie Częstochową - i coś poczuło? Pytam serio, bo ta dyskusja jest dla mnie trochę abstrakcyjna.
@Kaczeniec70 Ja byłam w małej kapliczce na Podkarpaciu, właściwie przy drodze, bez żadnej nazwy, z figurką Matki Boskiej. Zatrzymałam się przypadkowo. I coś tam było - jakiś spokój, skupienie. Nie wiem, czy to 'sacrum', ale wiem, że pamiętam to miejsce lepiej niż niejeden kościół, do którego jechałam specjalnie.
Podobnie mam z pewnym miejscem w lesie niedaleko domu. Nie ma tam nic szczególnego z wyglądu, ale od lat ludzie z okolicy zostawiają tam kwiaty i kamienie. Nikt tego nie organizował, nikt nie ogłosił. Po prostu tak się stało. Zastanawiam się, czy to nie jest właśnie ten proces, o którym mówił Rodis - że miejsce zdobywa rangę przez świadectwo, nie przez instytucję.
@Cosmia_E Właśnie takie miejsca są dla religioznawców bardzo interesujące, bo dokumentują proces sakralizacji in vivo, niejako na żywo. To nie jest rekonstrukcja - to dzieje się teraz. I zazwyczaj te miejsca mają jakiś 'zaczyn' - ktoś kiedyś tam postawił pierwszy kamień albo powiesił pierwszą wstążkę, i coś ruszyło.
Ale skoro taki proces może zacząć jeden człowiek z kamieniem, to czy nie oznacza, że 'świętość' miejsca jest bardziej społeczna niż kosmiczna? Tzn. to my ją tworzymy zbiorowo, a nie ona jest tam 'obiektywnie'? Nie mówię tego, żeby podważać - naprawdę chcę wiedzieć, jak na to patrzą różne tradycje.
@Erazm79 W tradycji szakty odpowiedź brzmiałaby: obydwa naraz. Miejsce ma potencjał - jest w sieci energetycznej - ale ten potencjał zostaje 'uruchomiony' przez uwagę i intencję zbiorowości. Nie ma sprzeczności między tym, że sacrum jest kosmiczne i że jest społeczne. One się wzmacniają. Dlatego stare miejsca mocy, które są czczone nieprzerwanie, są silniejsze niż nowe - bo dłużej kumulują uwagę.
To jest chyba najciekawsza odpowiedź w tym wątku dla mnie osobiście. Bo jeśli tak jest - że uwaga kumuluje się w miejscu - to zastępnik, który istnieje od kilkuset lat i był centrum dla wielu pokoleń, może być silniejszy niż oryginał, do którego dostęp był przerwany i który leżał opuszczony. Historia Jerozolimy albo Konstantynopola pokazuje, że miejsca wielokrotnie 'gasły' i 'zapalały się' na nowo. Co o tym myślicie?
Poczekaj, to jest naprawdę ciekawa myśl, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówisz, że miejsce, do którego ludzie pielgrzymują od wieków, ma więcej 'naładowanej' energii niż to pierwotne, do którego dostęp był utrudniony? Czyli Kalwaria Zebrzydowska mogłaby być 'silniejsza' niż Jerozolima, bo do Jerozolimalskiej nie można było dojechać?
To nie jest aż tak proste. Jerozolima przez całe wieki była odwiedzana - krzyżowcy, pielgrzymi, pątnicy z Europy. Więc argument o 'naładowaniu przez wizytę' działa w obu kierunkach. Ale rozumiem, o co chodzi Onufremu - chodzi o ciągłość lokalnej wspólnoty, która kumuluje uwagę przez pokolenia bez przerw. I to jest osobna kwestia niż sława miejsca.
@Rodis Dokładnie o to chodziło. Nie o liczbę odwiedzin w ogóle, tylko o lokalną ciągłość - że ta sama wspólnota, pokolenie po pokoleniu, wraca w to samo miejsce z tą samą intencją. Jerozolima ma miliony pielgrzymów, ale z całego świata i z różnych tradycji. Kalwaria Zebrzydowska ma jedną tradycję i jedno środowisko. Czy to robi różnicę z punktu widzenia sakralizacji?
Z punktu widzenia szakty - jak najbardziej robi różnicę. Spójność intencji jest ważniejsza niż sama liczba. Energia skupiona na jednym obrazie, jednej narracji, jednym typie modlitwy kumuluje się inaczej niż ta sama ilość podzielona na różne tradycje i różne prośby. To trochę jak różnica między światłem rozproszonym a wiązką lasera.
@Stefcia04 Ale czy nie masz wrażenia, że to trochę zamknięte koło w rozumowaniu? Mówisz, że spójność intencji wzmacnia miejsce, ale skąd wiemy, że to 'wzmocnienie' jest czymś więcej niż psychologicznym efektem własnych oczekiwań? Pytam szczerze, bo sam nie wiem.
@Erazm79 To jest uczciwe pytanie i nie mam na nie odpowiedzi, która by cię zadowoliła, bo ona zależy od tego, co przyjmujesz jako punkt wyjścia. Tradycja powie: energia jest realna, mierzalna przez doświadczenie adeptów. Sceptyk powie: to efekt grupowego wzmocnienia. Ale zauważ, że nawet w tej drugiej wersji - coś się dzieje. To nie jest czysto indywidualne złudzenie.
Mnie bardziej zastanawia teraz wątek, który trochę porzuciliśmy, czyli te miejsca, które powstają bez planowania - jak ten las Cosmii. Bo one nie mają za sobą żadnej narracji religijnej, żadnego kościoła, żadnej tradycji. A mimo to ludzie przynoszą tam kwiaty. Czy takie miejsca mogą stać się pełnoprawnymi 'węzłami sieci' w sensie, o którym mówiła Stefcia?
@Begonia Właśnie o to chciałam zapytać, ale nie wiedziałam jak to ująć. Czy takie spontaniczne miejsca mają jakąś nazwę w religioznawstwie? Bo czuję, że to jest coś innego niż kapliczka przy drodze postawiona przez kogoś z konkretnym zamiarem.
@Cosmia_E Są nazywane 'miejscami spontanicznej sakralizacji' albo 'świętymi miejscami folk' w odróżnieniu od miejsc instytucjonalnych. W Polsce mamy ich całe mnóstwo - przy drzewach, przy wodach, przy rozstajach dróg. Co ciekawe, część z nich pokrywa się geograficznie z miejscami, które w źródłach historycznych były wymieniane jako przedchrześcijańskie miejsca kultu. Ale nie wiadomo, czy to ciągłość, czy zbieżność.
@Marchewka94 Serio, te miejsca się pokrywają? To jak to możliwe, skoro nie ma żadnej formalnej tradycji, która by je przekazywała? Czy ludzie po prostu 'czują' to samo miejsce niezależnie od siebie i w różnych czasach?
@Drakona87 To jest jedno z pytań, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jedna hipoteza mówi, że pewne cechy krajobrazu - szczególny kształt terenu, bliskość wody, specyfika akustyczna miejsca - wyzwalają podobne reakcje u ludzi w różnych epokach. Druga mówi o lokalnej pamięci zbiorowej, która nigdy w pełni nie wygasła, nawet jeśli nikt tego wprost nie przekazywał. Obie mogą być prawdziwe jednocześnie.
Trochę wychodzę z roli, ale słuchajcie - czy w kontekście całego tego wątku o 'zastępnikach' nie powinniśmy wrócić do pytania, które gdzieś na początku pojawia się w tytule? Bo rozmawiamy teraz o spontanicznych miejscach kultu, a to jest trochę co innego niż celowo budowane repliki miejsc pielgrzymkowych. Kalwaria to inżynieria sakralna, a las z kwiatkami to co innego.
@Henio83 Masz rację, ale myślę, że oba wątki są powiązane przez jedno pytanie: co sprawia, że miejsce jest 'prawdziwe' w sensie duchowym. Celowa replika i spontaniczne centrum różnią się sposobem powstania, ale może nie różnią się tym, czym stają się po czasie. Albo może się różnią - właśnie to jest ciekawe.
Ja mam może naiwne pytanie, ale zastanawiam się od jakiegoś czasu - czy dla tych ludzi, którzy budowali te Kalwarie w Polsce, to było naprawdę coś innego niż Jerozolima, czy raczej czuli, że to 'to samo tylko bliżej'? Bo to by zmieniało całą interpretację, prawda? Jeśli traktowali to jako równorzędne, to nie ma zastępnika - jest tylko inne centrum.
@Jadwisia99 Z zachowanych dokumentów fundacyjnych i kaznodziejstwa z epoki wynika, że oficjalnie podkreślano duchową równoważność, ale psychologicznie - to zupełnie inne emocje. Pielgrzym z XVII-wiecznego Krakowa wiedział, że nie jest w Jerozolimie. Naśladowanie pasji było celem, ale 'bycie tam' nigdy nie było złudzeniem. To raczej teologiczne przełożenie niż kopia fizyczna.
@Rodis To brzmi jakby to było bardziej jak teatr religijny niż pielgrzymka w normalnym sensie. Tzn. wchodzisz w rolę, odgrywasz drogę krzyżową, ale nie udajesz, że jesteś w Jerozolimie. Czy to nie deprecjonuje jakoś cały sens?
@Young Wręcz przeciwnie - w teologii chrześcijańskiej 'uczestnictwo przez naśladowanie' jest głęboko zakorzenione. Nie chodzi o złudzenie geograficzne, tylko o przywołanie rzeczywistości duchowej przez akt ciała. Droga, wysiłek, ból nóg - to jest realne i właśnie to miało uruchamiać wewnętrzną przemianę. Cel był inny niż 'być tam fizycznie'.
Dobra, ale to mnie prowadzi do pytania praktycznego: jeśli taką samą przemianę można osiągnąć chodząc po Kalwarii w Polsce, to po co w ogóle jechać do Jerozolimy? Co można dostać w oryginale, czego nie ma w replice? Bo jeśli nie ma różnicy, to po co te tłumy turystów religijnych latają?
@Kaczeniec70 Myślę, że jest jedna rzecz, której replika dać nie może - kontakt z historyczną materialną warstwą miejsca. Kamień, który jest tym kamieniem, ziemia, która jest tą ziemią. To nie jest tylko symbolika, to jest dla wielu pielgrzymów dotknięcie samego zdarzenia poprzez materię. Żadna Kalwaria tego nie zastąpi, bo ona jest podobieństwem, nie continuacja.
I chyba właśnie tu jest granica, której nie da się przekroczyć przez żaden 'zastępnik' - bez względu na to, jak bardzo wolelibyśmy inne słowo. Materialność oryginału jest nieprzekazywalna. Ale co z tradycjami, w których materialność w ogóle nie jest centralną kategorią? U sufich, w buddyzmie zen - czy tam w ogóle jest sens mówić o 'oryginalnym miejscu'?
I chyba właśnie tu jest granica, której nie da się przekroczyć przez żaden 'zastępnik' - bez względu na to, jak bardzo wolelibyśmy inne słowo. Materialność oryginału jest nieprzekazywalna. Ale co z tradycjami, w których materialność w ogóle nie jest centralną kategorią? W buddyzmie theravady miejsce narodzin Buddy ma znaczenie, owszem, ale samo siedzenie pod jakimkolwiek drzewem bodhi - nawet szczepem z tamtego drzewa - jest uznawane za duchowo równoważne. Gdzie tam jest 'oryginał'?
To bardzo dobry przykład, bo drzewo w Bodh Gaya, pod którym teraz siedzą pielgrzymi, i tak nie jest tym samym drzewem co z czasów Buddy. To szczep szczepu szczepu. Więc Theravada już dawno rozwiązała ten problem praktycznie - ciągłość biologiczna zastępuje ciągłość materialną. Ale czy to nie jest właśnie najbardziej zaawansowana forma 'zastępnika', bo nikt tego nie ukrywa?
@Marchewka94 Dokładnie, i to jest punkt, który często umyka w dyskusjach o pielgrzymkach. W tradycjach, gdzie relikwia jest fragmentem ciała świętego, autentyczność jest kwestią weryfikowalną przynajmniej w teorii. Ale kiedy 'relikwią' jest szczep drzewa, który rósł w miejscu, gdzie coś się wydarzyło - granica między oryginałem a zastępnikiem rozmywa się już na poziomie samej definicji. Czy ktoś wie, jak Theravada formalnie uzasadnia tę ciągłość?
@Rodis Uzasadnienie idzie przez pojęcie santirano - coś w rodzaju przeniesienia zasługi lub mocy przez fizyczny kontakt. Szczep dotykał korzeniami tej samej ziemi, wchłonął tę samą wodę. To nie jest metafora, tylko dosłowne przekonanie o ciągłości energetycznej. Analogicznie działa to zresztą w tradycjach hinduistycznych przy murti - figura, która była dotykana przez inną figurę uznaną za 'żywą', sama się uaktywnia.
@Stefcia04 Zaraz, zaraz - mówisz, że w tych tradycjach to dosłowne, nie metaforyczne? Bo ja zawsze myślałam, że to bardziej poetyckie wyrażenie, a nie twierdzenie o jakimś rzeczywistym przepływie między obiektami. Jak to jest sprawdzane w praktyce, że coś 'się uaktywniło'?
@Drakona87 Nie sprawdza się przez pomiar zewnętrzny, tylko przez doświadczenie kapłana lub jogina, który 'widzi' stan figury. To jest tradycja pranapratishtha - rytuał tchnięcia życia w murti. I tak, dla wyznawcy to jest tak samo realne jak temperaturomierz. Wiem, że dla kogoś z zewnątrz to brzmi jak pole wiary, ale wewnątrz systemu ma to bardzo precyzyjne procedury.
Ale wróćmy na chwilę do tego, co mówił Onufry66, bo mam wrażenie, że zeszliśmy w stronę autentyczności relikwii, a nie zastępników miejsc. Moje pytanie jest może bardziej przyziemne: czy istnieje jakiś historyczny przypadek, kiedy 'zastępnik' z czasem WYPRZEDZIŁ oryginał pod względem znaczenia dla wiernych? Że replika stała się ważniejsza niż pierwowzór?
@Young Tak, i to nie jest marginalny przypadek. Loreta w Czechach - kopia włoskiej Loretańskiej Chatki - przez wieki była ważniejszym centrum pielgrzymkowym dla czeskich katolików niż oryginał we Włoszech, bo była dostępna i miała własną narosłą historię cudów. Podobnie niektóre sanktuaria maryjne w Polsce - ich lokalny kult jest tak silny, że dla przeciętnego pielgrzyma to one są centrum, nie Rzym.
To jest naprawdę ciekawe, bo jeśli replika może z czasem 'wyprzedzić' oryginał, to może samo rozróżnienie na oryginał i zastępnik jest błędem kategorialnym? Może każde miejsce kultu zaczyna jako wtórne wobec czegoś i dopiero z czasem staje się pierwotne dla swojej wspólnoty?
@Henio83 To by oznaczało, że 'świętość miejsca' jest zawsze procesem, nigdy stanem gotowym. I tu wracamy do tego, co Begonia mówiła o spontanicznych miejscach - one też przechodzą przez ten proces, tylko szybciej i bez instytucjonalnego wsparcia. Ale efekt końcowy może być podobny.
Mam pytanie do tych wszystkich przykładów, które tu padły - Kalwarie, Lorety, drzewa bodhi. Czy istnieje jakiś moment, w którym wspólnota świadomie decyduje, że jej lokalne miejsce jest już 'prawdziwe', a nie tylko zastępnikiem? Albo to nigdy nie jest decyzja, tylko po prostu przestają o tym myśleć?
@Jadwisia99 To bardzo trafne pytanie i myślę, że odpowiedź leży gdzieś pośrodku. W katolicyzmie jest formalna procedura - uznanie miejsca za sanktuarium przez biskupa, potem ewentualnie przez Stolicę Apostolską. Ale to uznanie instytucjonalne zwykle tylko kodyfikuje coś, co wspólnota już dawno zdecydowała emocjonalnie. Kalwaria Zebrzydowska była 'prawdziwa' dla okolicznych wiernych zanim papież powiedział cokolwiek. Czy ktoś zna przykład z innej tradycji, gdzie ta kolejność była odwrotna - instytucja wyznaczyła miejsce, a dopiero potem wspólnota je zaakceptowała?