Właśnie, bo jak się śpiewa tę formułę aramejską z pełną uwagą i intencją to coś się dzieje w ciele. Czuję to fizycznie. Czy to psychosomatyka, czy coś więcej - nie wiem, ale jest efekt. A z polską wersją tego samego tekstu nie mam takiego wrażenia. To moje osobiste doświadczenie, nie twierdzę że tak jest dla wszystkich.
@Wieszczbiarka84 Ja mam podobnie ze słuchaniem - coś mnie w tym trzyma choć nic nie rozumiem. Ale zastanawia mnie czy to nie jest efekt tego że to jest dla mnie egzotyczne i nieznane, więc mój umysł się bardziej skupia bo nie może 'automatycznie' przetworzyć?
@Niezapominajka To bardzo uczciwa obserwacja i myślę że przynajmniej część tego efektu rzeczywiście to jest. Nowy bodziec aktywuje uwagę. Ale to nie wyklucza że sam język ma swoje właściwości fonetyczne. Obie rzeczy mogą być prawdą jednocześnie - i Ewunia to chyba właśnie miała na myśli wcześniej.
Wróćmy może do tego co pisała Pelagiusza o Abwun - bo ja to słyszę i chcę spróbować. Ale mam praktyczne pytanie: jak długo recytować? Czy istnieje jakaś wskazówka z tradycji co do liczby powtórzeń albo czasu?
@Baltazar58 W tradycji syryjskiej nie ma czegoś takiego jak oficjalna liczba powtórzeń dla tej konkretnej formuły poza kontekstem liturgicznym. Ale jeśli pytasz o to co jest sensowne praktycznie - większość tradycji medytacyjnych sugeruje minimum 7 minut ciągłego skupienia żeby wejść w głębszy stan. To nie jest nakaz, to obserwacja.
Ja słucham całego wątku od początku i mam pytanie które mi chodzi po głowie - czy ktoś z was wie jak wyglądała liturgia pierwszych gmin chrześcijańskich? Czy oni śpiewali, czy recytowali? Bo jak Jezus mówił po aramejsku to jak to wyglądało kiedy uczniowie się modlili po jego śmierci?
@Irenka_W To piękne pytanie i historycy religii mają różne odpowiedzi. Wiemy że pierwsze gminy w Jerozolimie uczestniczyły jeszcze w świątyni i synagodze - więc śpiew był, bo synagoga miała swoje melodie, psalmy były śpiewane. Paweł w listach wspomina o 'hymnach, psalmach i pieśniach duchowych'. Ale jak konkretnie brzmiało to spotkanie domu w Antiochii lub Efezie - tego nie wiemy. Zostały nam tylko fragmenty, prawdopodobnie wczesne hymny, jak Filipian 2 albo Kolosan 1.
Mam w notatkach że w badaniach wczesnego chrześcijaństwa jest pojęcie 'maranatha' - to aramejskie wołanie które przetrwało w 1. Liście do Koryntian choć list jest po grecku. To znaczy że nawet w greckojęzycznych tekstach zostawiano aramejskie formuły bo coś w nich było nieprzetłumaczalne. Czy ktoś wie więcej o maranatha i jak to było używane?
@Wincentyna_01 O, właśnie - 'maranatha' to fantastyczny przykład. Tłumaczy się to jako 'Panie, przyjdź' lub 'Pan przyszedł' w zależności od podziału słów. I to jest słowo które przeszło wprost z aramejskiego do greki bez tłumaczenia, bo wspólnota uznała że w tym konkretnym przypadku forma jest treścią. Czy to nie jest najlepszy argument w tej dyskusji za tym że język nie jest neutralnym pojemnikiem?
@Brzoskwinka To jest jeden przykład. Jeden. W całym Nowym Testamencie jest kilka takich zapożyczeń - Abba, Maranatha, Talitha koum. Reszta jest przetłumaczona. Czyli sami autorzy uznali że prawie wszystko można przetłumaczyć. Nie rozumiem dlaczego wyciąga się z tego wniosek że całe języki są magiczne.
@Dzikitaurus To ciekawy argument, ale myślę że odwraca logikę. Fakt że autorzy Nowego Testamentu tłumaczyli większość tekstów na grecki nie dowodzi że język był im obojętny - dowodzi że chcieli dotrzeć do szerszego odbiorcy. A te kilka miejsc gdzie aramejski zostaje bez tłumaczenia to właśnie wyjątki które mówią o tym, że w pewnych momentach uznali że tłumaczenie coś traci. Talitha koum, Abba, Eloí Eloí lama sabachtani - zostawione z transkrypcją i wyjaśnieniem. To nie jest przypadek.
No ale to jest kilka słów na całe pismo. Kilka. Reszta przetłumaczona. Więc jak można z tych kilku wyjątków wyciągać wniosek że język liturgiczny ma jakąś magiczną moc której nie można zastąpić? To jak z jednym wyjątkiem od reguły.
@Dzikitaurus Ale chyba nie o magiczną moc chodzi tylko o coś innego. Mam w notatkach że filolodzy wskazują na to, że 'Eloí Eloí' to cytat z psalmu 22 po aramejsku, a nie po hebrajsku - czyli Jezus w momencie krzyżowania cytuje po aramejsku, języku codziennym, nie po hebrajsku który byłby językiem świętym. Jakby w skrajnym bólu sięgnął po słowa z dzieciństwa, nie po słowa ceremonii. To jest coś zupełnie innego niż kwestia magii.
@Wincentyna_01 To jest piękna obserwacja. Czyli aramejski jest tu językiem intymnym, a nie liturgicznym? To właściwie odwraca to co myślałam o całej tej dyskusji. Bo cały czas myślałam że chodzi o podniosłość starych języków, a tu nagle jest coś wręcz przeciwnego.
To co mówi Wincentyna to jedna z najważniejszych rzeczy powiedziana w tym wątku. Bo jest zupełnie odwrotna dynamika między hebrajskim a aramejskim w tej tradycji. Hebrajski był językiem świętym, językiem Tory, świątyni. Aramejski był językiem ulicy, domu, placu targowego. I ten krzyk z krzyża jest w tym języku codziennym. To zmienia bardzo dużo jeśli chodzi o to jak myślimy o tym czym jest 'świętość' języka.
@Pelagiusza86 Ale jak to się ma do tego co robimy recytując po aramejsku dzisiaj? Bo dla nas aramejski jest właśnie językiem egzotycznym, dalekim, niepojętym. Czyli my robimy z niego to co zupełnie odwrotne niż ta intymna dynamika którą opisujesz. Czy to nie jest problem?
@Brzoskwinka To jest naprawdę dobre pytanie. Myślę że tu mamy do czynienia z czymś co można by nazwać podwójnym przesunięciem - ten język był intymny dla Jezusa, stał się liturgiczny dla wczesnych Kościołów syryjskich, a teraz dla nas jest obcy i właśnie dlatego działa inaczej. Każda warstwa dodaje inne znaczenie. Czy to unieważnia praktykę? Nie wiem.
Słucham tej dyskusji o intymności i liturgiczności i myślę że może warto to rozróżnienie zostawić historykom, bo z perspektywy pracy z dźwiękiem i ciałem to i tak jest coś trzeciego. Kiedy ktoś recytuje coś w języku który nie jest jego, dzieje się konkretna rzecz fizyczna - zwalnia tempo oddechu, pojawia się większa precyzja artykulacji, zmniejsza się automatyzm. I to niezależnie od tego czy ten język był kiedyś intymny czy ceremonialny.
@Ewaryst Czyli mówisz że samo spowolnienie i precyzja robią robotę? Ale czy to nie jest po prostu efekt skupienia który można osiągnąć przez cokolwiek nowego? Nie wiem, bo sama jak zaczynam się uczyć nowej formuły to na początku jest to skupienie, a potem gdy ją znam - już tak nie działa.
@Hania I to jest ważna obserwacja. Masz rację że efekt nowości zanika. Ale jest coś co zostaje nawet po oswojeniu się z dźwiękiem - struktura fonacyjna. Aramejski i syryjski mają dźwięki gardłowe których polska wymowa nie zawiera, i utrzymanie ich wymusza zmianę w sposobie oddychania i pracy przepony. To nie zanika po oswojeniu, bo wymaga stałej uwagi fizycznej.
Właśnie to o czym mówi Ewaryst potwierdza moje doświadczenie. Recytuję jedną formułę po syryjsku już dłuższy czas i nie czuję że to 'spowszedniało' tak jak polskie modlitwy które znam od dziecka. Ale zastanawiam się teraz czy to nie jest dlatego że mój mózg nigdy do końca nie przetwarza tego automatycznie bo fonetyka jest zbyt obca.
@Wieszczbiarka84 Ale czy to nie oznacza że ten efekt jest właśnie czysto neurologiczny a nie duchowy? Pytam szczerze, bez złośliwości, bo sama nie wiem co myśleć.
@Niezapominajka A czy to wyklucza duchowy wymiar? Może właśnie przez neurologię przechodzi duchowość? Nie wiem jak to rozgraniczyć i szczerze wątpię czy w ogóle powinniśmy.
Mam pytanie bardziej praktyczne bo trochę zgubił em się w tej dyskusji - czy ktoś wie gdzie można znaleźć nagrania liturgii syryjskiej, tak żeby była z wymową i może jakimś oznaczeniem tekstu? Szukałem ale trafiałem albo na same teksty bez wymowy albo na nagrania bez tekstu.
@Baltazar58 Kościół asyryjski Wschodu ma sporo materiałów online, część z nich jest dostępna na YouTube z tłumaczeniami. Szukaj pod hasłem 'Assyrian Church liturgy' albo 'Syriac Orthodox chant'. Dla aramejskiej wymowy zachodniej polecam nagrania z gminy w Maalouli w Syrii - to jedna z ostatnich wiosek gdzie aramejski jest nadal językiem mówionym i mają nagrania Ojcze Nasz w tej formie. Jakość tych nagrań jest różna ale wymowa jest żywa, nie rekonstruowana.
@Pelagiusza86 O, to nie wiedziałam że aramejski jest nadal gdzieś żywym językiem! Myślałam że to jest już tylko język martwych tekstów. Ile osób tam mówi tym językiem?
@Ewunia82 To ważna kwestia. Dialekty aramejskie są nadal żywe - ocenia się że kilkaset tysięcy ludzi mówi różnymi odmianami aramejskiego, głównie w diasporach asyryjskich i chaldejskich, oraz w kilku wioskach w Syrii, Iraku i Iranie. To nie jest jeden język - to rodzina dialektów, podobnie jak arabski. Maaloula używa zachodniego dialektu, społeczności asyryjskie - wschodniego. Problem polega na tym że konflikty ostatnich lat dramatycznie zmniejszyły liczbę mówiących w regionie.
To jest smutne. Czyli dyskutujemy o świętości tego języka, a jednocześnie on dosłownie umiera razem z ludźmi którzy go mówią. Czy to zmienia jakoś perspektywę na to co my robimy recytując te formuły? Czy my w jakiś sposób też go podtrzymujemy czy to za mało żeby miało znaczenie?
@Irenka_W To pytanie trafia w coś ważnego. Myślę że jest różnica między językiem żywym a językiem sakralnym w sensie zachowanym. Łacina liturgiczna też nie jest żywym językiem od wieków, a jednak trwa przez liturgię. Może sakralne użycie jest jednym ze sposobów przechowywania języka gdy codzienny zanika. To nie zastąpi mówiących, ale coś robi.
No ale to jest chyba trochę jak muzeum. Przechowujesz coś w szklance ale to już nie żyje. Czy my recytując po syryjsku naprawdę podtrzymujemy ten język czy tylko tworzymy sobie iluzję łączności z czymś co odeszło?
@Dzikitaurus Muzeum to nie jest zły obraz, ale myślę że niepełny. Łacina w liturgii też jest w szklance od wieków i jakoś nikt nie mówi że to tylko iluzja. Może pytanie nie brzmi 'czy to żyje' ale 'co podtrzymuje jego obecność i po co'. Dla społeczności asyryjskiej w diasporze syryjski w liturgii to coś zupełnie innego niż dla ciebie recytującego formułę w Polsce - dla nich to jedyna linia łączności z czymś co dosłownie zostało zbombardowane.
@Pelagiusza86 Ok, to rozumiem że dla diaspory to ma inny ciężar. Ale ja o nas mówię, o ludziach którzy nie mają żadnej genealogicznej ani kulturowej łączności z tym językiem. Czy my możemy naprawdę coś 'podtrzymywać' czy tylko pożyczamy sobie cudzą świętość?
To jest naprawdę dobre pytanie Dzikitaurusa. Ale z drugiej strony - kiedy recytuję na przykład 'Om mani padme hum' to też nie mam tybetańskiej genealogii. I jakoś nikt na tym forum nie mówi że to jest pożyczanie cudzej świętości. Co sprawia że z aramejskim jest inaczej?
@Brzoskwinka Różnica może leżeć w tym że 'Om mani padme hum' jest aktywnie przekazywane przez żywą tradycję tybetańską, z nauczycielami, linią przekazu, intencją dzielenia się. Natomiast aramejski sakralny jest dziedzictwem wspólnoty która w tej chwili przeżywa rozproszenie i utratę. To trochę inna sytuacja etyczna.
@Slawek83 Przepraszam że wchodzę z tym pytaniem, ale co znaczy 'linia przekazu' w praktyce? Tzn. czy jeśli uczę się mantry z nagrania na YouTube to mam tę linię czy nie? Bo nigdy nie miałam nauczyciela na żywo i teraz się zastanawiam czy to co robię ma w ogóle sens.
@Hania To zależy od tradycji - w niektórych linia przekazu jest warunkiem absolutnym, w innych intencja wystarczy. Ale wracając do aramejskiego: myślę że ważniejsze od pytania 'czy mam prawo' jest pytanie 'z jaką świadomością to robię'. Czy wiem skąd pochodzi, kto tym mówił i mówi, co ryzykuję tracąc kontekst.
Mam w notatkach coś ciekawego właśnie o tym problemie kontekstu. Badacze liturgii syryjskiej zwracają uwagę że sama melodia jest nośnikiem znaczenia - qolo, czyli melodia przypisana do danego tekstu, zmienia jego interpretację. Bez melodii masz słowa, ale tracisz warstwę którą wspólnota budowała przez stulecia. Czy ktoś z was recytuje z melodią czy tylko mówi tekst?
@Wincentyna_01 Ja recytuję bez melodii bo nigdzie nie mogłam znaleźć dobrego nagrania z wymową na tyle wyraźną żeby móc się tego nauczyć. A to o czym piszesz o qolo trochę mnie niepokoi - czyli przez całe miesiące mogłam recytować coś w sposób zubożony bez swojej wiedzy?
@Wieszczbiarka84 Nie powiedziałabym że zubożony - raczej inaczej skrojony. Tekst bez melodii ma inne działanie niż tekst z melodią, ale nie żadne. To tak jak ikonografia bez złotego tła - ikona nadal jest ikoną. Pytanie czego szukasz.
Wracam do tego co pisała Wincentyna o qolo bo to mi otworzyło nowe pytanie - czy te melodie są gdzieś zapisane w sposób dostępny, czy to jest wyłącznie tradycja ustna? Bo jeśli ustna to naprawdę jest ryzyko że znika razem z ludźmi.
@Baltazar58 Część melodii syryjskich jest zapisana w notacji neumatycznej, podobnej do gregoriańskiej, ale system nie jest do końca zunifikowany między Kościołem Wschodu a tradycją zachodniosyryjską. Istnieją projekty digitalizacji - Beth Mardutho, czyli Instytut Badań Syryjskich, ma spore archiwum. Problem polega na tym że nawet nuty bez żywego modelu są niepełne - emisja głosu, artykulacja, ornamentacja są przekazywane głównie przez słuch i naśladowanie.
Czyli de facto ten język sakralny jest zagrożony w podwójny sposób - wymiera jako język mówiony i wymiera jako tradycja liturgiczna przekazywana z mistrza na ucznia? To jest naprawdę niepokojące. Czy ktoś wie czy Kościoły te robią coś żeby to dokumentować?
@Irenka_W Tak, istnieją programy, część finansowana przez UNESCO i przez samą diasporę. Ale jest ironiczny paradoks - najlepiej wyposażone technicznie ośrodki dokumentacji są w USA, Szwecji i Australii, czyli w diasporze, a nie tam gdzie tradycja historycznie żyła. Centrum się przenosi.
Przepraszam że pytam o coś może oczywistego, ale mówicie o Kościele Wschodu - to jest to samo co prawosławie czy coś innego? Gubiłam się w tym trochę przez całą rozmowę.
Kościół Wschodu to osobna tradycja, nie prawosławna i nie katolicka. Historycznie wywodzi się z patriarchatu Antiochii i Seleucji-Ktezyfontu, rozwijał się na terenie Persji i dalej na wschód aż do Chin i Indii. Nie przyjął orzeczeń Soboru Efeskiego z 431 roku, dlatego przez wieki był określany - niesłusznie i pejoratywnie - mianem nestoriańskiego. Liturgia jest po syryjsko-aramejsku, tzw. wschodnim dialekcie syryjskim. To zupełnie inna linia niż Kościoły greckie.
To mi coś rozjaśnia. Czyli jak recytujemy po aramejsku to tak naprawdę wchodzimy w tradycję ktora geograficznie i historycznie była gdzieś między Persją a Indiami, a nie w tę biblijną Palestynę którą większość ludzi kojarzy. Czy to nie jest kolejny poziom tego co wcześniej mówiłem o braniu cudzej świętości bez kontekstu?
@Dzikitaurus Albo kolejny powód żeby wejść w to głębiej zanim zaczniesz recytować. Nie żeby zrezygnować, ale żeby wiedzieć w co wchodzisz. To chyba jest sedno całej tej dyskusji - nie czy można, ale z jaką świadomością.