To mnie trochę uspokaja, szczerze. Bo miałem trochę kompleks, że słowiańska ścieżka jest jakoś 'mniej poważna' niż nordycka, bo mniej tekstów. A tu wychodzi, że różnica jest stopniowalna a nie absolutna.
Przepraszam, że znowu pytam o coś podstawowego, ale chcę zrozumieć - jeśli te tradycje są tak rekonstruowane, to jak człowiek, który zaczyna praktykę, ma ocenić, czy to, co robi, ma sens? Czy jest jakiś punkt odniesienia poza własnym odczuciem?
@Telepatka80 Myślę, że są trzy poziomy weryfikacji, które sama stosuje. Pierwszy - źródła historyczne, choćby fragmentaryczne. Drugi - spójność wewnętrzna praktyki, czy to, co robię, ma własną logikę i kosmologię. Trzeci - wspólnota, czyli czy inni praktykujący rozpoznają w tym coś sensownego. Żaden z nich nie jest absolutny, ale razem dają jakiś grunt.
@Kunisia Ale ten trzeci punkt mnie zatrzymuje - 'wspólnota rozpoznaje'. Wspólnota może być zbiorowo w błędzie. Mamy historię grup, które razem tworzyły 'tradycję' od zera i twierdziły, że jest stara. Wicca przez lata była sprzedawana jako starożytna wiedźmia religia, a to było dzieło Gardnera z połowy XX wieku. Jak to odróżnić?
To jest bardzo ważna uwaga o Wiccanie. I myślę, że nie ma tu prostej odpowiedzi - Gardner zbudował coś, co dla wielu ludzi jest autentyczne duchowo, nawet jeśli historycznie jest młode. Pytanie, czy autentyczność historyczna i autentyczność duchowa to to samo. Dla mnie nie są - ale rozumiem, że dla kogoś mogą być.
Ale właśnie - w kontekście świątyni wewnętrznej, o której jest ten temat, może to nie ma znaczenia? Jeśli medytacja z obrazem Swarożyca przynosi ci realną przemianę wewnętrzną, to czy naprawdę obchodzi cię, czy ten obraz pochodzi z XIII wieku czy z XIX?
@Sodalitka86 Obchodzi mnie z jednego powodu - bo kontekst symboliczny wpływa na to, co symbol robi w psychice. Jak pracuję ze snami, to wiem, że ten sam obraz w kontekście różnych systemów znaczeniowych działa inaczej. Ogień Swarożyca i ogień Adonai to nie są zamienne symbole, nawet jeśli oba są 'ogniem'. Historia symbolu niesie ładunek, którego nie możesz po prostu podmienić.
@Mandragorka To jest bardzo konkretny punkt i chciałbym go lepiej zrozumieć. Mówisz, że kontekst symboliczny wpływa na działanie symbolu w psychice - czy możesz podać przykład? Jak to wygląda w praktyce w twojej pracy ze snami?
@Dominik84 Wracam do twojego pytania o sny, bo zostało bez odpowiedzi. Konkretny przykład - w jednym śnie pojawił się pająk. Kiedy pracowałam z tym obrazem w kontekście Arachne, poszłam w stronę twórczości i rywalizacji z bogami, ego i kary. Kiedy kilka miesięcy później podobny sen przerobiłam przez pryzmat Mokosza - przędzenia losu, nici życia, kobiecego cyklu - wyciągnęłam zupełnie inne znaczenie. Ten sam obraz, inny system symboliczny, inne miejsca w sobie, do których to trafiło.
@Mandragorka To niesamowite, bo zakładałem, że interpretacja snu to kwestia tego, co 'pasuje' do osoby. A ty mówisz, że kontekst mitologiczny aktywnie kieruje uwagę gdzie indziej. Ale jak wybierasz, który kontekst zastosować? Intuicja? Coś z samego snu? Czy to nie jest trochę arbitralne?
@Dominik84 Tak, trochę arbitralne jest. Ale nie całkiem losowe. Patrzę, co w samym śnie 'woła' - barwy, emocja, przestrzeń. Pająk w wilgotnej piwnicy wołał czymś innym niż pająk przy oknie na słońcu. To nie jest ścisła metoda. Ale mam wrażenie, że pewne obrazy bardziej naturalnie należą do pewnych przestrzeni symbolicznych. Czy to prawda obiektywna, czy mój nawyk percepcyjny - nie wiem.
Słucham tej rozmowy o symbolach i wracam do swojej praktyki z Mokoszą. Mandragorka, to co mówisz jest ciekawe, bo ja nie budowałam jej obrazu z żadnego konkretnego tekstu - bardziej z krajobrazu i z czegoś, co 'przychodziło'. Zastanawiam się teraz, czy to znaczy, że pracowałam z własnym projekcją, czy z czymś, co ma własną historię niezależnie od mnie.
I tu jest chyba serce całej rozmowy, nie? Czy świątynia wewnętrzna, którą budujesz, jest twoją własną konstrukcją, czy wchodzisz w kontakt z czymś, co istnieje niezależnie od ciebie? I czy w ogóle można to odróżnić od wewnątrz praktyki?
@Morganitka To pytanie, które zadajesz na końcu, jest chyba najtrudniejsze w całej tej rozmowie. I nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Ale powiem jedno - z perspektywy religioznawczej to napięcie między 'konstruuję' a 'wchodzę w kontakt' jest obecne w każdej tradycji mistycznej. Nawet Mistrz Eckhart pisał o Bogu w sposób, który jego współcześni uważali za projekcję. Więc może to nie jest problem do rozwiązania, tylko coś, w czym się żyje?
To co Syriusza.2 napisała trochę mnie uspokaja, ale i dezorientuje jednocześnie. Bo jeśli nie można tego rozróżnić od wewnątrz - to po co w ogóle pytać, czy to kontakt czy projekcja? Czy to pytanie ma jakieś praktyczne znaczenie dla samej praktyki?
@Telepatka80 Dla mnie ma. Bo jeśli zakładam, że to tylko moja projekcja, to traktuję to jak psychoterapię z kostiumem mitologicznym. A jeśli zakładam, że wchodzę w kontakt z czymś zewnętrznym - zmienia się moja postawa w praktyce. Bardziej słucham, mniej reżyseruję. I efekty są inne. Nie wiem, który model jest 'prawdziwy', ale model wpływa na doświadczenie.
Dokładnie to samo zauważyłem u siebie. Jak zacząłem traktować ogień w medytacji jako coś, z czym rozmawiam, a nie jako obraz który sobie wyobrażam - coś się zmieniło. Trudno to opisać. Ale Kunisia, masz rację - postawa praktykującego zmienia to, co się dzieje. Czy to 'dowód' na cokolwiek? Chyba nie. Ale też nie jest to bez znaczenia.
Słucham was o tych snach i symbolach i mam pytanie może trochę z innej strony - czy ktoś z was w swojej praktyce wewnętrznej kiedyś zmienił panteon? Zaczął od jednego systemu, przeszedł do innego? I co to zrobiło z tą 'świątynią wewnętrzną', jak mówi tytuł tego wątku? Czy trzeba ją przebudowywać od zera?
@Sasankaa Tak, miałam coś takiego. Zaczęłam od systemu hindus̈kiego, przez kilka lat pracowałam z Lakszmi i Saraswati. Potem poczułam, że coś ciągnie mnie w stronę słowiańską. I nie 'przebudowałam' świątyni - bardziej ją rozbudowałam. Stare obrazy zostały, tylko przesunęły się jakby w głąb, a nowe weszły bliżej. Ale to był proces kilku lat, nie decyzja.
@Geomantka_E Mam pytanie praktyczne - jak to wyglądało w medytacji w momencie przejścia? Czy były jakieś trudności, czy Lakszmi i Mokosz po prostu... koegzystowały w tej samej przestrzeni wewnętrznej bez konfliktu?
@Sodalitka86 Nie było konfliktu, ale był moment dezorientacji. Jakby dwa różne języki mówiły naraz. Przez jakiś czas po prostu nie wchodziłam w żadną medytację z konkretnym bóstwem - siedziałam z ogniem i nic nie nazywałam. To był może miesiąc, dwa. Potem wszystko samo się poukładało. Nie wiem, czy to 'dobra metoda' - po prostu tak się stało.
To, co Geomantka_E opisuje, bardzo do mnie trafia. Mam wrażenie, że świątynia wewnętrzna nie jest czymś, co się projektuje i buduje jednorazowo - raczej narasta. I może ta narastająca warstwa słowiańska u ciebie nie jest przypadkowa - może coś w tobie wiedziało, że ta przestrzeń jest 'twoja' w jakimś sensie. Choć wiem, że to brzmi nieweryfikowalnie.
Ten 'miesiąc bez nazwy' u Geomantki bardzo mnie ciekawi, bo sama teraz jestem gdzieś podobnie. Praktykuję medytację, ale nie wiem, w jaki system to wpiąć i trochę się boję, że bez kontekstu to jest... bezużyteczne? Albo błądzi. Czy ten czas bez nazwy był dla ciebie płodny, czy raczej jałowy?
@Morganitka Płodny, choć wtedy tak nie wyglądał. Jakby orano ziemię - nic nie kiełkuje, ale coś się dzieje. Myślę, że ten lęk, że 'bez kontekstu medytacja nie działa', jest nieuzasadniony. Działanie nie zawsze jest widoczne na bieżąco. Ale rozumiem ten lęk - sama go miałam.
Ja bym dodał że ten lęk przed 'błądzeniem bez systemu' może być też trochę wpojony kulturowo. W tradycjach wschodnich masz nauczyciela, lineaż, przekaz - i to daje poczucie że idziesz właściwą drogą. W odtwarzanych tradycjach słowiańskich tego prawie nie ma. Więc jest więcej wewnętrznej niepewności. Ale czy to złe? Moze to jest właśnie cecha tej ścieżki.
@Celtyk Zatrzymałabym się przy tym słowie 'błądzenie'. Bo w kontekście astrologii często patrzę na planety jako przewodników - i tam błądzenie jest dosłownie wpisane w ruch (planeta po łacinie to 'wędrowiec', błąkający się). Może to nie jest pułapka, tylko natura pewnych ścieżek, że są mniej linearne. Pytanie jest inne - czy człowiek jest w stanie odróżnić płodne błądzenie od zwykłego kręcenia się w kółko?
@Saturnina To jest bardzo dobre pytanie i ja je sobie zadaję przy każdym dłuższym etapie bez widocznych efektów. Mam notatki z praktyk od kilku lat i jak patrzę wstecz - widzę pewne spirale, powroty do tych samych tematów na wyższym poziomie. Ale to widać dopiero z perspektywy. W środku tego nie wiedziałam, czy idę do przodu.
A jak wy w ogóle wiecie, że coś w tej wewnętrznej praktyce 'działa'? Bo to jest coś, co mnie od początku blokuje. Jak mierzyć postęp duchowy? Przez samopoczucie? Przez sny? Przez zmiany w życiu zewnętrznym?
@Telepatka80 Dla mnie to najprostszy i najtrudniejszy test jednocześnie - czy jestem innym człowiekiem niż byłem? Nie lepszym w rozumieniu moralnym koniecznie, ale jakby... głębszym. Ale to też subiektywne. Nie wiem, jak to zmierzyć inaczej. Może i nie da się.
Wracając do tego, o czym mówił Trzygłow05 - że świątynia wewnętrzna narasta, nie jest projektowana - to ciekawe, bo w runach mam podobne doświadczenie. Nie 'zaplanowałem' pracy z Fehu czy Algizem. One pojawiały się wtedy, kiedy coś w życiu tego wymagało. Może to jest klucz - że wewnętrzna struktura duchowa odpowiada na życie, a nie odwrotnie?
I właśnie to mnie w runach uderza najmocniej - że one nie są systemem, który wybierasz, tylko systemem, który cię wybiera w konkretnym momencie. Ale to prowadzi mnie do pytania, które Saturnina trochę poruszyła - czy ta świątynia wewnętrzna to coś, co mamy od urodzenia i tylko stopniowo odkrywamy, czy raczej budujemy ją aktywnie przez praktykę?
@Dominik84 To jest chyba jedno z tych pytań, na które różne tradycje dają wprost odwrotne odpowiedzi. W astrologii mam poczucie, że mapa urodzeniowa to coś zastanego - ale to, co z nią robisz, to już twoja robota. Czy w runach masz podobne rozróżnienie między tym, co jest dane a tym, co wypracowane?
Słucham tej rozmowy o runach i astrologii i zastanawiam się - czy ta świątynia wewnętrzna, o której mówi tytuł wątku, w ogóle może istnieć bez jakiegoś systemu? Bo ja próbuję medytować bez przypisania do tradycji i mam wrażenie, że kręcę się w kółko. Czy system to warunek, czy tylko pomoc?
@Morganitka Pamiętam, że sama zadawałam sobie to samo pytanie. I moja odpowiedź po jakimś czasie była taka - system jest jak mapa, a nie jak teren. Możesz iść bez mapy, ale dłużej błądzisz zanim znajdziesz coś, co już znane. Pytanie, czy to 'błądzenie' jest stratą, czy częścią drogi.
@Morganitka Ja przez długi czas myślałem że bez systemu nie ma praktyki. Teraz myśle inaczej - system daje języki do opisania tego, co i tak sie dzieje. Ale czy to, co sie dzieje, zależy od systemu? Nie jestem pewien. Ogień w medytacji zawsze jest ogniem, nawet jak nie wiesz czy to Swaróg czy Agni.
Ale zaraz - czy ogień w medytacji jest naprawdę tym samym ogniem, niezależnie od kontekstu? Bo ja mam notatki, gdzie pracowałam z tym samym obrazem w różnych ramach i dostawałam zupełnie różne impulsy. Nie wiem, czy to był efekt mojego oczekiwania, czy coś naprawdę było inne.
@Kunisia To dokładnie to, o czym mówiłam przy okazji pająka w snach. Ten sam obraz, inny kontekst - i uwaga idzie w zupełnie inne miejsce. Ale twoje pytanie jest głębsze, bo dotyczy nie tylko uwagi, tylko tego, co 'odpowiada'. Miałaś kiedyś wrażenie, że ta różnica była wyraźna na poziomie fizycznym, nie tylko mentalnym?
@Mandragorka Tak, i to mnie trochę niepokoi metodologicznie. Bo jak coś czuję fizycznie - ciepło, ciężkość, nagłe spokojnienie oddechu - to trudno to zbagatelizować jako 'tylko interpretację'. Ale równie trudno powiedzieć, co to jest.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale właśnie o to mi chodzi - czy te fizyczne odczucia w medytacji to nie jest po prostu reakcja ciała na skupienie? Czytałam, że samo spowolnienie oddechu przy koncentracji wywołuje ciepło i spokój. To nie musi być nic mistycznego, nie?
@Telepatka80 Moze nie musi, ale tu nie chodzi o to, czy musii - chodzi o to, co z tym robisz. Jeśli uznam ze to tylko oddech, jedno doświadczenie. Jeśli uznam ze to kontakt z czymś - inne. I obydwa sa prawdziwe dla praktykujacego, bo wpływają na jego praktykę.
Wracam do pytania, które zadałam wcześniej o zmianie panteonu, bo Geomantka_E odpowiedziała o 'rozbudowaniu' a nie 'przebudowaniu'. I chcę dopytać - czy u kogoś było inaczej? Czy ktoś naprawdę zburzył swoją świątynię wewnętrzną i zaczął od zera? I czy to była strata, czy ulga?
@Sasankaa Ja nie zmieniłam panteonu radykalnie, ale zerwałam z jedną praktyką, do której byłam bardzo przywiązana przez kilka lat, i to było jak wyburzenie czegoś. Przez długi czas medytacja była pusta - dosłownie nic się nie pojawiało. Nie wiem, czy to jest ten 'zburzony' wariant, o który pytasz.
@Sodalitka86 Właśnie to mnie ciekawi - ta pustka po zerwaniu. Czy ona była bolesna? I czy coś w niej było, retrospektywnie, wartościowego? Bo czytam opisy mistyków chrześcijańskich o 'nocy ciemnej duszy' i zastanawiam się, czy to nie jest dokładnie to samo doświadczenie, tylko inaczej nazwane.
Sasankaa zadała tu coś, o co sam chciałem zapytać. Bo 'rozbudowanie' brzmi organicznie i pozytywnie. Ale mnie ciekawi, czy da się w ogóle zburzyć tę świątynię wewnętrzną - czy raczej ona tylko przykrywa poprzednie warstwy, a stare rzeczy zostają gdzieś w fundamentach.
To porównanie do 'nocy ciemnej duszy' u Jana od Krzyża jest uprawnione, ale trzeba uważać na jedno - u Jana to nie pustka po odejściu od praktyki, tylko pustka będąca samą praktyką na pewnym etapie. Różnica jest istotna: czy pustka cię spotkała, czy ty wszedłeś w pustkę świadomie?
@Syriusza.2 Mnie spotkała, nie weszłam świadomie. Więc może to nie ta kategoria. Ale efekt był podobny - po tym czasie coś wróciło inaczej. Nie wiem, czy mogę to porównywać z tym, co Jan opisuje.
@Sodalitka86 Możesz porównywać jako doświadczenie, nie jako etap doktrynalny. To ważne rozróżnienie, bo mistyka różnych tradycji opisuje podobne stany, ale każda tradycja nadaje im inny cel i inne miejsce na ścieżce. Twoja pustka mogła być autentycznym przejściem, nawet jeśli nikt jej nie zaplanował.
Słucham Syriuszy.2 i mam pytanie może naiwne - skąd w ogóle wiadomo, że pustka w medytacji to 'przejście' a nie po prostu... koniec zainteresowania? Czy nie nakładamy na to sensu post factum, bo tak jest wygodniej?
@Morganitka To nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z najuczciwszych, jakie można zadać sobie w praktyce. Ja rozróżniam po tym, co przyszło po. Ale masz rację, że to ocena wsteczna. W samej pustce nigdy nie wiesz, co to jest.
I to chyba jest serce całego wątku, który tu prowadzimy - że świątynia wewnętrzna nie daje pewności. Daje przestrzeń. I może właśnie o to chodzi, żeby siedzieć w tej przestrzeni bez potrzeby rozstrzygania, co to jest.
To, co napisał Trzygłow05 na koniec, o przestrzeni bez potrzeby rozstrzygania - mam z tym problem. Bo siedzę w tej przestrzeni i... nie wiem, co z nią robić. To znaczy, rozumiem to jako ideę, ale w praktyce wygląda to u mnie tak, że po prostu się rozpraszam. Czy to znaczy, że jeszcze nie umiem 'siedzieć', czy że ta metafora świątyni wewnętrznej po prostu nie jest dla mnie?
@Morganitka A czy próbowałaś dać tej przestrzeni jakiś jeden punkt zakotwiczenia? Nie cały system, nie panteon, tylko jedno - oddech, obraz, dźwięk. Bo mnie też kiedyś ta 'otwarta przestrzeń' rozpraszała, dopóki nie znalazłam jednej rzeczy, do której wracam gdy się gubię. To nie zamknęło przestrzeni, ale dało jej jakiś środek ciężkości.
@Geomantka_E Próbowałam z oddechem, ale mi się wydaje, że to za neutralne - skupiam się na technice i wylatuję z czegokolwiek duchowego. Może to jest ten problem, że szukam czegoś, co będzie jednocześnie kotwicą i czymś więcej niż technika.
Ale ta granica między technika a czymś wiecej jest dość płynna, nie? Ja długo myślałem ze oddech to tylko fizjologia, ale po jakims czasie zauważyłem ze jak oddycham świadomie to cos sie zmienia - nie w samym oddechu, tylko w tym co za nim. Może nie chodzi o to, żeby znaleźć coś bardziej duchowego, tylko żeby pójść głębiej w to, co już masz.
To, o czym mówi Celtyk, ma odpowiednik w bardzo wielu tradycjach - idea, że każda brama prowadzi do tego samego miejsca, jeśli się przez nią naprawdę przejdzie. Ale chcę zapytać o coś innego, bo temat wątku mówi o 'integracji ducha w sobie' i mam wrażenie, że wciąż rozmawiamy o wejściu, a nie o integracji. Co rozumiecie przez ten drugi krok? Bo to nie jest to samo, co samo siedzenie w przestrzeni.
@Syriusza.2 Dobre pytanie, bo mnie ta 'integracja' w tytule też zatrzymała. Mam hipotezę, że integracja to moment, gdy to, co przeżywasz w medytacji, przestaje być osobnym zdarzeniem, a zaczyna działać w tym, jak reagujesz poza nią. Ale nie wiem, czy to dobra definicja. Jak ty to rozumiesz?
Ja bym dorzuciła do tej rozmowy o integracji wątek, który pojawił się wcześniej, a trochę urwał - Sodalitka mówiła o pustce po zerwaniu z praktyką i o tym, że coś wróciło inaczej. I właśnie to 'inaczej' brzmi dla mnie jak integracja. Że nie wróciłaś do tego samego, tylko do czegoś, co przeszło przez ciebie i zostało. Sodalitka, czy to coś, z czym się zgadzasz?