Czy to znaczy, że czytanie Rumiego jest samo w sobie jakąś formą praktyki? Albo że może prowadzić do maqam? Czy to tylko literatura?
@Honorata Z tego, co wiem o stanach zmienionych, tekst naprawdę może być wejściem. Przy pewnych wierszach Rumiego w polskim przekładzie miałam doświadczenia, które trudno inaczej opisać. Ale nie wiem, czy sufici uznaliby to za coś więcej niż zwykłe poruszenie emocjonalne bez kontekstu bractwa i mistrza.
@Mediumka To ciekawe, bo sufici mieliby tu dość precyzyjne rozróżnienie. Poruszenie emocjonalne to wajd, coś jak falowanie serca. To nie jest jeszcze wejście. Ale nie deprecjonowałbym tego, co opisujesz, bo wajd może być pierwszym sygnałem, że tekst trafia głębiej niż na poziomie znaczeń. Pytanie, czy przy Rumim w polskim przekładzie to w ogóle możliwe, skoro muzyczna i dźwiękowa warstwa perska jest zupełnie inna?
@Lurisk Właśnie o to chciałam zapytać, bo sama się nad tym zastanawiam. Polskie tłumaczenia Rumiego, które znam, są najczęściej z angielskiego, więc to już dwa kroki od oryginału. Czy coś w ogóle zostaje? Czy sufici mają jakieś zdanie na temat tego, że ich teksty są tłumaczone i czytane przez kogoś całkowicie spoza kontekstu?
@Mediumka To jest naprawdę trudne pytanie i nie ma jednolitej odpowiedzi. Część mistrzów uważa, że doświadczenie, które tekst może wywołać, jest niezależne od języka, bo dotyka czegoś przedjęzykowego. Inni mówią, że przekład to cień cienia. Wiem, że niektóre tarikaty przywiązują ogromną wagę do arabskiego i perskiego właśnie dlatego, że dźwięk jest częścią praktyki, nie tylko znaczenie.
O rany, to znaczy, że ktoś czytający Rumiego po polsku może być od samego początku jakby za szybą? To trochę smutne. Ale z drugiej strony, jeśli coś dociera nawet przez tyle warstw, to może właśnie dlatego, że jest szczególnie głębokie? Czy mam źle?
@Pelagiusza97 Albo dlatego, że ty sama jesteś otwarta na to, żeby coś poczuć, i tekst jest tylko pretekstem. Nie mówię tego złośliwie, ale to byłoby ważne rozróżnienie. Czy to Rumi działa, czy ty pracujesz?
@Honorata Nie pomyślałam o tym w ten sposób. Chyba masz rację i to jest uczciwe pytanie. Dziękuję, że to powiedziałaś, bo wolę wiedzieć, że mogę się mylić w interpretacji własnych przeżyć.
Ale czy to jest tylko problem z Rumim, czy też z całą ścieżką suficką dla kogoś spoza islamu? Bo wcześniej padło, że mistrz jest konieczny. A jeśli nie ma się dostępu do żadnego tarikatu, żadnego szejka, to cała ta droga jest po prostu zamknięta?
@Sylwunia98 To jest centralny problem dla zachodnich zainteresowanych sufizmem. Są dwie szkoły. Jedna, bardziej tradycjonalistyczna, mówi, że bez silsily, łańcucha przekazu od mistrza do ucznia sięgającego Proroka, nie ma prawdziwej inicjacji, koniec i kropka. Druga, bardziej otwarta, uważa, że serce może znaleźć drogę bez formalnych struktur. Nie powiem ci, kto ma rację.
Czy to nie jest trochę wygodna odpowiedź? Jeśli obie szkoły istnieją, to znaczy, że sufizm sam nie wie, co jest konieczne, a co nie. A to podważa tę całą pewność, że mistrz jest niezbędny, którą słyszałem wcześniej w tej dyskusji.
@Nikodem76 Myślę, że to nie jest sprzeczność, tylko napięcie, które sufizm nosi w sobie od wieków. Podobne napięcie jest w każdej tradycji mistycznej, między formą a duchem. Ortodoksja mówi: forma jest konieczna, bo bez niej będziesz błądził. Mistyk mówi: duch wieje, gdzie chce. Oba głosy są w tej tradycji obecne i oba mają swoich wielkich reprezentantów.
Słyszę tutaj echo czegoś, co znam z własnej praktyki z runami. Są ścieżki przekazu, linie mistrzów, i są ludzie, którzy pracują sami, intuicyjnie. I jedni i drudzy mogą coś autentycznego osiągnąć, ale też jedni i drudzy mogą się gruntownie mylić. Różnica jest chyba w tym, że przekaz daje ci kogoś, kto powie: tu zboczyłeś. Bez tego możesz latami chodzić w kółko i myśleć, że to spirala wznoszenia.
@Teodozja.2 Właśnie. I to jest coś, co mnie niepokoi przy sufizmie w wersji zachodniej, bo widzę takie materiały online, kursy, certyfikaty z sufickiej drogi. Czy sufici mają jakiś stosunek do takich rzeczy? Czy jest jakaś forma weryfikacji, kto jest prawdziwym szejkiem, a kto po prostu sprzedaje egzotykę?
@Judytka67 Jest i to jest jeden z gorących tematów. Tarikaty mają swoje wewnętrzne struktury uznawania szejków, ijaza, czyli pisemne upoważnienie do nauczania. Ale to nie jest system publiczny i łatwy do weryfikacji z zewnątrz. Były głośne przypadki na Zachodzie, gdzie ktoś przez lata zbierał uczniów i okazywało się, że jego łańcuch przekazu był albo przerwany, albo całkowicie sfabrykowany.
To brzmi prawie jak ostrzeżenie. Czy jest jakiś sposób dla osoby z zewnątrz, żeby w ogóle sprawdzić, czy ktoś jest autentycznym szejkiem? Jakiś znak, na który można zwrócić uwagę?
@Martusia95 Z własnego doświadczenia w pracy z nauczycielami różnych tradycji powiem tyle: fałszywy mistrz bardzo chętnie mówi o sobie. Prawdziwi rzadko podkreślają swój status, częściej odwracają uwagę na ucznia. To nie jest zasada suficka, to po prostu coś, co obserwuję. Ale w sufizmie jest podobne powiedzenie, że szejk, który chce być szejkiem, już tym nie jest.
A czy sufizm ma coś w rodzaju znaków czy symboli, po których można poznać tę drogę? Pytam, bo przy horoskopach jest tyle różnych systemów i każdy ma swoje oznaczenia, zastanawiam się, czy tu podobnie.
@Gosik77 Symbole są, choć nie działają jak prosta ikonografia. Serce jest centralnym symbolem, często koło jako forma dhikru, wrzeciono w tradycji mewlewijskiej. Ale te symbole nie są etykietami, które przykleisz do czegoś i wiesz, że to sufickie. Raczej wskazują na wewnętrzne stany. Sama charkha, kołowrotek, u Rumiego to metafora duszy obracającej się wokół Boga, a nie dekoracja.
Wracam do wątku o maqam, bo nie przestaję o tym myśleć. Skoro każdy stopień jest weryfikowany przez mistrza, a nie przez samego ucznia, to jak wygląda taka weryfikacja w praktyce? Czy to jest rozmowa, obserwacja przez lata, jakiś rytuał? Bo to naprawdę brzmi jak coś bardzo różnego od tego, co my tutaj rozumiemy przez rozwój duchowy.
@Pelagia Różnie to bywa opisywane w źródłach. Niekiedy to milczące uznanie, mistrz po prostu zaczyna traktować ucznia inaczej, daje mu inne zadania. Nie ma ceremonii dyplomu. W niektórych tarikatach jest formalne wręczenie chirki, płaszcza, co symbolizuje przejście. Ale to nadal nie jest egzamin z wiedzy, to raczej obserwacja tego, jak uczeń żyje, czy maqam widać w tym, jak znosi trudności, jak traktuje innych.
@Lurisk Czyli przez całą tę rozmowę dochodzimy do wniosku, że sufizm to system, gdzie prawie nic nie jest weryfikowalne z zewnątrz, nie ma jasnych kryteriów, mistrz może się mylić, tłumaczenia gubią sens, a zachodnie wersje mogą być fikcją. I mimo to jest tutaj kilka osób, które to traktują poważnie. Co w tym powoduje, że to działa, skoro wszystkie te zabezpieczenia są tak niepewne?
@Nikodem76 właśnie o to mi chodzi i myślę, że to jest najuczciwsze podsumowanie, jakie padło w tej rozmowie. Ale chcę zapytać wprost: czy ta weryfikowalność jest w ogóle tym, czego szukamy? Sufizm nigdy nie obiecywał, że będzie przejrzysty dla postronnego obserwatora. Maqamat są stanami wewnętrznymi. Jak miałoby wyglądać ich zewnętrzne potwierdzenie?
@Cyprian_S No ale to jest właśnie mój problem. Jeśli nic nie jest weryfikowalne, to skąd wiem, że nie jestem po prostu w pułapce przekonań? Mówisz, że to stany wewnętrzne, ale wewnętrzne stany można sobie wmówić. Alkoholik też czuje coś wewnętrznie i jest przekonany, że to ma sens. Gdzie jest różnica?
@Nikodem76 To jest stare pytanie i sufici je znali. Dlatego między innymi rola mistrza jest taka istotna, bo właśnie on ma być zewnętrznym punktem odniesienia dla stanów ucznia. Ale rozumiem, że to kręci się w kółko, skoro mistrza też nie możesz zweryfikować.
@Lurisk A czy w tradycji sufickiej jest coś, co sam uczeń może rozpoznać jako znak, że idzie w dobrą stronę? Pytam, bo w pracy z runami mam pewne wewnętrzne markery, które wypracowałam latami, i jestem ciekawa, czy tu istnieje coś analogicznego, czy wszystko spoczywa na mistrzu.
@Nikodem76 To, co mówi Nikodem, nie jest sceptycyzmem dla zasady. To jest dokładnie to pytanie, które powinien zadawać każdy wchodzący na jakąkolwiek ścieżkę. Widziałam ludzi, którzy przez lata trwali w przekonaniu, że mają głębokie doświadczenie duchowe, a tak naprawdę karmili własne ego. I nie mówię tu o sufizmie, mówię o czymś ogólniejszym. Jak sufici sami odróżniają pogłębienie od samooszukiwania?
@Mediumka To jest pojęcie nefs, własnego ja albo niższej duszy. Sufizm ma bardzo rozbudowaną psychologię nefs i to jest właśnie ten mechanizm. Uczeń uczy się rozpoznawać, kiedy jego doświadczenie duchowe jest de facto służeniem własnemu ego pod religijnym przebraniem. To się nazywa niekiedy pułapką duchową i jest opisywana w tekstach klasyków. Rumi pisał o tym dosyć dosadnie.
@Cyprian_S Chwilę, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. To znaczy, że sufizm zakłada, że możesz całymi latami myśleć, że się rozwijasz duchowo, a w rzeczywistości robić coś odwrotnego, i sam tego nie zauważysz? To chyba jest jeden z bardziej niepokojących pomysłów, jakie słyszałam o jakiejkolwiek tradycji.
@Pelagiusza97 Ale czy to jest specyfika sufizmu? Wydaje mi się, że każda poważna tradycja psychologiczna albo duchowa mówi dokładnie to samo. Że samowiedza jest trudna i że łatwo o autoiluzję. To nie jest atak na sufizm, to chyba opis ludzkiej natury.
Wróćcie proszę do tych stopni wtajemniczenia, bo zgubiłam się gdzieś po drodze. Maqamat to te etapy, tak? Ile ich jest i czy każdy tariqat liczy je tak samo, czy to się różni między grupami?
@Sylwunia98 Różni się i to znacznie. Niektóre szkoły wymieniają siedem maqamat, inne jedenaście, inne więcej. Wspólne są zazwyczaj tawba, czyli pokuta albo nawrócenie, jako punkt wejścia, potem etapy cierpliwości, wdzięczności, strachu, nadziei, miłości, i końcowe stany jak fana, unicestwienie ego, i baqa, trwanie w Bogu. Ale kolejność i zawartość bywa różna.
Fana mnie zatrzymało. Unicestwienie ego brzmi bardzo poważnie. Czy to jest coś, co człowiek może bezpiecznie przejść bez opieki mistrza? Pytam serio, bo pracując z czakrami widziałam, że pewne głębsze praktyki energetyczne bez przygotowania mogą naprawdę destabilizować.
@Judytka67 Pytasz o coś, co nie jest tylko kwestią teorii. Stany przypominające fana, nagłe poczucie rozpuszczenia się, zanik granic ja, mogą się zdarzyć też poza ścieżką suficką, i bez żadnego przewodnika. I wtedy faktycznie mogą być dezorientujące do tego stopnia, że ktoś nie wie, czy miał przebudzenie, czy kryzys. Jak sufici to rozróżniają?
@Mediumka To jest właśnie jedna z odpowiedzi na pytanie, dlaczego mistrz jest tak istotny. Szejk ma za zadanie rozróżniać między ahwal, stanami, które są darem i mogą minąć, a trwałymi maqamat. Ktoś może mieć gwałtowne przeżycie i wziąć je za etap, który jeszcze nie nastąpił. Mistrz ma to ocenić. Bez tego oceniania uczeń błądzi w ciemności z latarką, której nie potrafi odczytać.
Chcę zapytać o coś, co może być naiwne, ale naprawdę mnie to ciekawi po tej całej rozmowie. Czy ktoś z was tutaj kiedykolwiek miał kontakt z prawdziwym tarikaten albo z szejkiem? Nie z książką, nie z internetem, ale z żywą tradycją? Bo to wszystko jest ciekawe, ale zastanawiam się, czy w Polsce w ogóle jest możliwy taki kontakt.
@Gosik77 Dobre pytanie i sama jestem ciekawa odpowiedzi. Słyszałam o kręgach Mewlewii w Polsce, gdzieś w kontekście wirujących derwiszy jako performansu, ale nie wiem, czy za tym stoi coś więcej niż turystyczna atrakcja. Czy ktoś wie, czy to jest żywa praktyka, czy tylko pokaz?
@Gosik77 @Teodozja.2 W Polsce są osoby związane z kilkoma tarikatami, przede wszystkim Naqshbandiyya i właśnie Mevleviyya, ale to są bardzo małe środowiska. Nie to, żeby to były tajne stowarzyszenia, ale nie reklamują się szeroko. Kontakt wymaga zwykle polecenia od kogoś, kto już jest w środku. Wirujące derwisze jako pokaz to faktycznie osobna kwestia, bo sama Mevleviyya ma złożony stosunek do tego, czy sema poza kontekstem rytualnym ma jakikolwiek sens.