To co Mimoza opisuje z centrum jako wynikiem kierunków a nie źródłem - to bardzo mnie zastanawia w kontekście magii ceremonialnej. Bo tam przy wytyczaniu kręgu zaczynamy od centrum, a dopiero potem wyznaczamy kierunki. Czy ktoś wie, czy ta kolejność w lakotańskiej tradycji ma znaczenie praktyczne - tzn. czy rytuał zaczyna się od zewnątrz do środka, czy odwrotnie?
@Szafranka Nie jestem specjalistą od tradycji lakotańskiej, ale w tym co czytałem rytuał często zaczyna się od wejścia w przestrzeń już ukształtowaną przez modlitwę i przygotowanie, nie od wyznaczania jej na nowo. To trochę jak różnica między budowaniem kręgu a wchodzeniem w istniejący porządek. Czy to odpowiada na twoje pytanie, czy miałaś coś innego na myśli?
@Szafranka Bardzo dziękuję za to rozwinięcie, naprawdę otwiera nową perspektywę. Ale chciałam też zapytać o Afrykę - wspomniałam o tym w poprzednim poście i temat jakby umknął. Czy w tradycjach afrykańskich jest jakaś odpowiedniość geometrii sakralnej?
Jeśli chodzi o Afrykę - geometria mandali pojawia się w zdobieniach architektury islamu północnoafrykańskiego, ale to jest wpływ zewnętrzny. Natomiast w kulturach subsaharyjskich, na przykład u Dogonów z Mali, mamy bardzo rozbudowany system kosmologiczny oparty na symbolice jaja świata i spirali. Dogońska kosmologia jest zaskakująco szczegółowa matematycznie, co samo w sobie jest osobnym i spornym tematem.
@Slawek83 Spornym w jakim sensie? Bo pamiętam, że Dogonowie byli kiedyś podawani jako przykład wiedzy astronomicznej "niemożliwej" bez teleskopu - chodzi o gwiazdę Syriusz B. To jest nadal traktowane poważnie, czy okazało się fałszywym tropem?
@Kuba_R88 To jest właśnie przykład tematu, gdzie sprawa jest bardziej skomplikowana niż w popularnych ujęciach. Griaule, który to opisywał w latach 30. i 40., był krytykowany za sugestywne prowadzenie wywiadów i możliwe zanieczyszczenie danych kontaktem z wcześniejszymi misjonarzami i podróżnikami. To nie znaczy, że cała kosmologia dogońska jest fałszywa - ale szczegółowa wiedza o Syriuszu B jest kwestionowana metodologicznie. Geometria i liczby w ich myśleniu zostają jako coś realnego niezależnie od tej kwestii.
@Slawek83 Ciekawi mnie to co Slawek powiedział o metodologii. Ale też wydaje mi się, że dyskusja o tym, czy wiedzieli o Syriuszu B, trochę zasłania coś ważniejszego - bo nawet jeśli nie wiedzieli dokładnie, to mają system symboliczny oparty na liczbach i kształtach, który coś opisuje. I to jest ciekawe samo w sobie, bez potrzeby udowadniania kontaktu z kosmosem.
a co z piramidami? bo zawsze slyszalam ze proporcje piramidy w gizie tez sa swiete matematycznie, ze liczba pi jest zakodowana w wymiarach albo cos takiego. czy to jest ten sam rodzaj geometrii sakralnej co te mandaly i koła o których rozmawiacie?
@Inkantacja To jest pytanie, przy którym trzeba uważać na rozróżnienie. Proporcje piramidy w Gizie są rzeczywiście niezwykłe i matematycy je analizują od dawna. Ale "zakodowanie pi" to jest interpretacja - pi pojawia się w tych proporcjach, ale czy budowniczowie świadomie to zaprojektowali, czy wynika to z metody konstruowania przy użyciu koła toczącego się po ziemi - nie wiemy. To jest kluczowa różnica między "zawiera pi" a "jest świadomym wyrazem pi".
Ale właśnie - Mimoza powiedziała coś ważnego. Nie wiemy, czy to było świadome. To jest chyba sedno całej tej dyskusji, prawda? W jakiej chwili geometryczna regularność staje się sakralna - gdy ktoś ją zamierza jako sacrum, czy gdy my ją tak odczytujemy?
@Sennica To jest naprawdę dobre pytanie, ale myślę, że ono zakłada, że intencja jest jedynym wyznacznikiem. A może geometria staje się sakralna przez użycie? Jeśli przez tysiące lat ludzie medytowali przy danym wzorze, odprawiali przy nim rytuały - ten wzór jest nasycony inaczej niż identyczny wzór na opakowaniu jogurtu. To jest perspektywa praktyczna, nie tylko filozoficzna.
@Lady Ale to trochę kłopot z weryfikacją, nie? Bo jeśli mówisz, że wzór jest nasycony przez wielowiekowe użycie - jak to sprawdzić? Mnie interesuje, czy ludzie, którzy pracują z taką geometrią, faktycznie odczuwają różnicę między wzorem "nasyconym" a nowym.
@Luiza75 Osobiście - tak. Ale wiem, że to jest subiektywne i nie przekona kogoś, kto szuka obiektywnego dowodu. Mogę tylko powiedzieć, że pracując z yantrą Sri Chakra mam inne doświadczenie niż z geometrią, którą sama narysowałam od podstaw, nawet jeśli ta druga jest technicznie poprawna. Czy to jest "nasycenie", czy to jest mój stosunek psychologiczny do jej historii? Nie wiem.
przepraszam że wchodzę z boku ale mam pytanie praktyczne - jak się zaczyna pracę z taką geometrią jak ta yantra? czy to jest coś co robi się samemu w domu czy potrzeba kogoś, kto wprowadzi? bo słyszałam że z mandalami można po prostu rysować ale z yantrami to podobno coś innego
@Polcia93 Różnica jest istotna. Mandala tybetańska w sensie terapeutycznym - rysowanie jako medytacja - jest powszechnie dostępna i nie wymaga inicjacji. Yantra w tradycji tantrycznej to co innego, bo jest związana z konkretnym bóstwem i praktyką mantryczną. Można pracować z yantrą bez inicjacji jako obiektem kontemplacji, ale pełna praktyka sadhanowa wymaga lineażu. To nie znaczy, że coś złego się stanie - ale może po prostu nie działać w sposób, którego się oczekuje.
A wracając do liczb - mam pytanie do Mimozy albo Slawka, bo wcześniej była mowa o dziewiątce i jej własnościach. Czy jest jakaś liczba, która ma zupełnie różne znaczenie w różnych tradycjach - tzn. gdzieś jest święta, a gdzieś złowroga? Bo czterynaście na przykład - w Egipcie Ozyrys był pocięty na czternaście części, więc tam to chyba nie jest dobra liczba?
@Czarodziej Czternaście z Ozyrysem to jest świetny przykład - bo to jest liczba dezintegracji, która prowadzi do zmartwychwstania, więc jest ambiwalentna, nie jednoznacznie zła. Natomiast jeśli szukasz przykładu wyraźnie odwróconej wartości - czwórka jest klasycznym przypadkiem. W chińskiej i japońskiej kulturze cztery jest pechowe, bo wymawia się podobnie jak "śmierć". W zachodniej tradycji pitagorejskiej czwórka to fundament, tetrada - doskonałość ziemi i stabilności. To samo, zupełnie inaczej.
Czwórka w kulturze chińskiej i japońskiej brzmi identycznie jak słowo "śmierć" - i to jest klasyczny przykład tego, co lingwiści nazywają tetrafobią. Ale uwaga - to nie jest ta sama czwórka, co czwórka pitagorejska, gdzie jest ona podstawą tetrachtys i symbolem doskonałości. Mamy więc sytuację, gdzie ta sama cyfra jest jednocześnie fundamentem harmonii wszechświata i dźwiękowym odpowiednikiem śmierci. Co ciekawe, nie wyklucza się to wzajemnie - bo śmierć w wielu tradycjach jest przejściem, nie końcem. Ale mam pytanie do Czarodzieja - czy pytasz o liczby złowrogie w sensie symbolicznym, czy praktycznym? Bo to zmienia, jakie przykłady są tu naprawdę użyteczne.
Bardziej symbolicznym, choć teraz myślę, że to rozróżnienie które zrobiłaś jest ważne. Nie pomyślałem, że można to rozdzielić. Czy złowrogość liczby w sensie dźwiękowym - jak ta chińska czwórka - ma jakiś wpływ na jej użycie w geometrii sakralnej? Tzn. czy np. kwadraty są unikane w chińskich wzorach sakralnych?
@Czarodziej Nie są unikane - i to jest właśnie ciekawe. Kwadrat w chińskiej kosmologii to symbol ziemi, a okrąg to symbol nieba. Para okrąg-kwadrat to fundamentalna para kosmologiczna, pojawia się w architekturze Zakazanego Miasta. Więc fonetyczna złowrogość czwórki nie przeniosła się na geometrię kwadratu. To sugeruje, że liczba i kształt działają w różnych systemach znaczeń, nawet w obrębie tej samej kultury.
@Slawek83 To mnie bardzo zastanawia w kontekście astrologii, bo tam czwórka też jest strukturalna - cztery żywioły, cztery kąty horoskopu, cztery fazy Księżyca. I nikt tego nie traktuje jako złowróżbne. Czy to znaczy, że liczba jako ilość i liczba jako dźwięk to naprawdę dwa osobne języki symboliczne? Bo jeśli tak, to jak to się ma do numerologii, gdzie jednak zakłada się, że liczba jest jedna i spójna?
@Rozmarynka trafia w coś bardzo istotnego. Numerologia zachodnia, szczególnie ta wywodząca się z tradycji pitagorejskiej i kabalistycznej, zakłada, że liczba ma esencję niezależną od języka i kultury. Ale jeśli chińska czwórka jest złowroga, a grecka czwórka jest harmonią - to ta esencja chyba nie jest aż tak niezależna. Chyba że przyjmiemy, że to są różne aspekty tej samej liczby. Ale wtedy numerologia staje się dużo bardziej skomplikowana niż w podręcznikach.
Przepraszam, że wchodzę z pytaniem może trochę z boku, ale właśnie o to chciałam zapytać od dawna. Jeśli znaczenie liczby zależy od tradycji kulturowej, to jak działa numerologia imion? Bo jak obliczam wartość swojego imienia według systemu pitagorejskiego, to zakładam chyba, że te wartości są "prawdziwe" niezależnie od tego, czy jestem Polką czy Chinką. A to co teraz czytam sugeruje, że może tak nie jest.
@Luiza75 To jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Systemy numerologiczne imion są często wewnętrznie spójne - czyli działają według swoich własnych reguł. Ale czy te reguły opisują coś absolutnego czy tylko coś umownego? Sama pracuję z numerologią kabalistyczną i widzę w niej sens, ale nie twierdzę, że to jest jedyna "prawdziwa" mapa. To raczej jeden z języków opisu.
@Szafranka Ale jeśli to jest tylko "jeden z języków" - to po co w ogóle używać akurat tego? Pytam serio, nie złośliwie. Bo jeśli mam do wyboru kilka systemów i każdy jest równie umowny, to jak wybieram, z którym pracować? Na podstawie czego?