Mam notatki z poprzednich postów i widzę, że kilka razy pojawiło się pytanie o to, czy Niewiasta była dla pierwszych wspólnot figurą aktywną czy pasywną. Nikt tego chyba nie domknął. Bo z jednej strony mamy te montanistyczne prorokinie, z drugiej - późniejszą pasywną alegorię Kościoła. Kiedy dokładnie ta zmiana nastąpiła? Czy jest jakiś tekst, który możemy wskazać jako punkt zwrotny?
@Dagmarka Pojedynczego tekstu raczej nie - to było powolne przesunięcie. Ale jeśli muszę wskazać moment, powiedziałabym, że komentarz Tykoniusza z IV wieku jest tym miejscem, gdzie alegoryzacja Kościoła staje się dominującą ramą interpretacyjną i zaczyna wypierać odczytania profetyczne. Augustyn przejął od Tykoniusza dużo i to chyba przez tego kanał to odczytanie zdominowało Zachód.
A czy to znaczy, że na Wschodzie ta alegoria się tak nie przyjęła? Bo mam wrażenie, że w tradycji prawosławnej Apokalipsa była zupełnie inaczej traktowana - chyba nawet przez długo nie była czytana liturgicznie?
@Laurka Tak, to ważna różnica. Apokalipsa była jedną z ostatnich ksiąg przyjętych do kanonu na Wschodzie i rzeczywiście nie weszła do lekcjonarza prawosławnego - do dziś nie jest czytana podczas nabożeństw tak jak na Zachodzie. To oznacza, że tradycja interpretacyjna rozwijała się tam inaczej, głównie przez komentarze, nie przez liturgię. A komentarzy wschodnich do Apokalipsy jest znacznie mniej niż zachodnich.
@Eleonorka56 Poczekajcie, to znaczy, że prawosławni chrześcijanie de facto żyją bez Apokalipsy w codziennej praktyce religijnej? Czy to nie wpłynęło na to, jak w ogóle postrzegają czas, eschatologię, koniec świata?
@Jalowcowa To jest naprawdę ciekawe pytanie i zastanawiam się, czy ktoś tu zna prawosławie od środka na tyle, żeby powiedzieć, czy rzeczywiście ta nieobecność Apokalipsy jest odczuwalna. Bo może to jest jedna z tych różnic, które działają głębiej niż się wydaje.
Byłem kilka lat temu na nabożeństwie w kirche prawosławnym i rozmawiałem z diakonem o Apokalipsie - pytałem właśnie o to. Powiedział coś w sensie, że Apokalipsa jest dla nich księgą której pełne zrozumienie zarezerwowane jest dla tych którzy osiągneli pewien stopień duchowego przygotowania. Nie odrzucają jej, ale traktują z dystansem, bo bali się że dosłowne odczytania prowadzą do fanatyzmu. Może to jest ta różnica.
@Celtyk To brzmi jakby właśnie to, czego bali się montaniści i inne ruchy profetyczne, stało się powodem całej tej ostrożności. To znaczy - Apokalipsa była tak 'niebezpieczna' interpretacyjnie, że Wschód wolał ją zamknąć w szafie, a Zachód wolał ją maksymalnie okiełznać alegorią. Dwa sposoby na ten sam problem.
Ale czy zamknięcie w szafie i alegoria to nie jest to samo? Bo allegoria też zamkęła tekst, tylko że w inny sposób - zamiast powiedzieć 'nie dotykaj', powiedziano 'to znaczy tylko tyle i nic więcej'. Efekt jest podobny - tekst przestaje być żywy.
Wracam do tej Niewiasty, bo trochę zgubiliśmy wątek. Mnie cały czas nurtuje pytanie - czy ta postać mogła być interpretowana jako dosłowna kobieta-prorokini przez jakąś konkretną wspólnotę? Nie symbol, nie alegoria, tylko prawdziwa osoba? Czy to w ogóle było możliwe w pierwszych dekadach?
@Balbinka_N To jest pytanie, które zadają sobie badacze. Nie ma bezpośrednich dowodów, że jakaś wspólnota twierdziła, że Niewiasta to konkretna historyczna osoba. Ale jest coś bliskiego - w listach do siedmiu Kościołów pojawia się 'Jezabel' z Tiatyry, kobieta-prorokini potępiana przez autora. Niektórzy interpretują tę wzmiankę jako dowód, że po drugiej stronie istniały wspólnoty, które takie prorokinie darzyły autorytetem porównywalnym z apostolskim. Niewiasta z rozdziału 12 mogła być kontr-figurą wobec takich postaci - albo odwrotnie, ich idealizacją.
@Wega Czyli ta 'Jezabel' to jest jakby anty-Niewiasta w tym samym tekście? Autor Apokalipsy tworzy dwie kobiety - jedną jako wzorzec, drugą jako ostrzeżenie - i to wszystko w tej samej księdze. Czy ktoś to opracował jako opozycję strukturalną?
@Dagmarka Pippin i Tina Pippin pisały o tym w kontekście feministycznej lektury Apokalipsy - i nie jest to optymistyczna lektura, żeby uprzedzić. Jej analiza pokazuje, że tekst Apokalipsy ma strukturę, w której kobiecość jest albo zawłaszczona przez autorytet (Niewiasta = Kościół pod kontrolą) albo demonizowana (Jezabel, Wielki Babilon). Żadna kobieta w tej księdze nie działa samodzielnie i pozytywnie na własny rachunek.
To trochę smutne, jeśli tak. Ale zastanawiam się, czy to nie jest też kwestia gatunku - apokalipsy jako takiej, nie tylko tej jednej. Czy inne apokalipsy żydowskie albo wczesnochrześcijańskie mają podobny problem z kobiecymi figurami?
@Jalowcowa To bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest niejednoznaczna. W apokalipsach żydowskich kobiety pojawiają się głównie jako alegorie zbiorowości - Jerozolima jako wdowa w 4 Księdze Ezdrasza, na przykład. Ale jest też apokryficzna 'Apokalipsa Sedracha', gdzie pojawia się motyw matki opłakującej - i tam emocjonalny wymiar tej figury jest dużo bardziej rozwinięty. Więc nie jest tak, że cały gatunek redukuje kobiety do pasywnych symboli, ale tendencja jest wyraźna.
Słuchajcie, mam wrażenie, że zaczęliśmy od pytania kim była Niewiasta w pierwszym chrześcijaństwie, a dochodzimy do wniosku, że to pytanie jest może źle postawione - bo różne środowiska miały różne odpowiedzi i żadna nie była 'tą właściwą'. Czy tak to rozumiecie, czy jednak da się wyłonić jakieś pierwotne odczytanie?
Tak, właśnie tak to rozumiem. I wydaje mi się, że to jest właściwie odpowiedź na pytanie z tytułu wątku - tyle że ona jest rozczarowująca dla tych, którzy szukają jednej 'prawdziwej' interpretacji. W pierwszym chrześcijaństwie nie było jednej Niewiasty, był zbiór możliwości, które różne środowiska dobierały do swoich potrzeb.
Ale zaraz - to rozczarowujące tylko jeśli oczekujemy jednej prawdy. Jeśli jesteśmy tu po to, żeby zrozumieć, jak w ogóle działała wczesnochrześcijańska wyobraźnia religijna, to właśnie ta wielość jest najciekawsza. Pytanie brzmi: czy ta wielość była tolerowana, czy może różne wspólnoty w ogóle nie wiedziały o sobie nawzajem?
@Augurka To jest kluczowe pytanie i chyba najbardziej uczciwa odpowiedź brzmi - obie opcje naraz. Małe wspólnoty w Azji Mniejszej mogły nie mieć pojęcia, co robią z tym tekstem wspólnoty w Egipcie. Ale z drugiej strony wiemy, że teksty krążyły, listy były kopiowane, podróżujący nauczyciele przenosili interpretacje. Więc ta wielość nie była zupełnie odizolowana - raczej była żywą rywalizacją niż spokojnym współistnieniem.
Czyli możemy mówić o aktywnym sporze o Niewiastę, nie tylko o różnych wersjach obok siebie? To zmienia trochę obraz. Mnie ciekawi, czy jest jakiś tekst, który wprost polemizuje z czyjąś interpretacją tej postaci - nie Apokalipsy w ogóle, ale właśnie Niewiasty?
@Dagmarka Wprost - chyba nie ma takiego zachowanego tekstu. Ale jest coś bliskiego. W pismach Orygenesa można znaleźć miejsca, gdzie on wyraźnie dystansuje się od interpretacji dosłownych i millenarystycznych, bez nazywania konkretnych adwersarzy. Można się domyślać, że celował w środowiska, które z Apokalipsy wyciągały wnioski eschatologiczne i widziały w Niewiaście coś więcej niż alegorie.
Przepraszam, że dopytam o podstawy, bo trochę gubie się w tych nazwach - co to dokładnie znaczy 'millenarystyczny'? Chodzi o tych, co wierzyli w dosłowne tysiącletnie królestwo?
@Jalowcowa Tak, millenaryzm to wiara w dosłowne tysiąc lat panowania Chrystusa na ziemi, oparta na Apokalipsie 20. Millenaryści czytali cały tekst dosłownie - i Niewiastę też mogli interpretować jako konkretny byt, nie tylko symbol. Ireneusz z Lyonu to chyba najbardziej znany przykład millenaryty z II wieku, żeby mieć jakieś nazwisko.
@Celtyk A Ireneusz był z tym poglądem wtedy w mniejszości, czy to był mainstream? Bo jakoś mam wrażenie, że millenaryzm kojarzę raczej z grupami uznanymi potem za heretyckie, a nie z ojcami Kościoła.
@Sasanka94 To akurat ciekawe, bo Ireneusz jest zarówno uznanym ojcem Kościoła, jak i millenarystą - i nie ma w tym sprzeczności z perspektywy jego epoki. Millenaryzm w II wieku był jedną z opcji w ramach ortodoksji, dopiero potem stał się podejrzany. Euzebiusz z Cezarei trochę go za to retrospektywnie skrytykował, ale nie wykluczył z grona Ojców.
Czyli ortodoksja zmieniała się w czasie i to, co było akceptowalne dla Ireneusza, sto lat później już nie było? To znaczy, że ta Niewiasta zmieniała znaczenie nie dlatego, że ktoś ją przemyślał, ale dlatego że zmieniały się reguły gry?
To jest bardzo celna obserwacja. Interpretacja tekstu nigdy nie dzieje się w próżni - zmienia się razem z tym, co wolno myśleć. I w przypadku Apokalipsy widać to szczególnie wyraźnie, bo tekst jest na tyle gęsty obrazowo, że każda epoka mogła w nim znaleźć to, czego potrzebowała. Millenaryzm był potrzebny prześladowanym wspólnotom, alegoria Kościoła była potrzebna Kościołowi instytucjonalnemu.
Ale mnie wciąż nurtuje jedno - czy te prześladowane wspólnoty naprawdę czerpały z Niewiasty jakąś siłę? Czy ona była dla nich figurą pocieszenia, czy może bardziej przestrogą? Bo jeśli czyta się ten fragment dosłownie, to ta kobieta ucieka na pustynię, jest ścigana przez smoka - to nie jest triumfalny obraz.
@Balbinka_N No właśnie, to jest dobre pytanie. Ucieczka na pustynię może być czytana dwojako - jako klęska albo jako ochrona. Eliasz też uciekał na pustynię i to nie był jego koniec, tylko regeneracja. Może wspólnoty w ukryciu, które się czuły jak na pustyni, identyfikowały się z tą ucieczką jako czymś, co Bóg zaplanował, nie jako hańbą?
@Honorek.2 To byłoby spójne z tym, jak inne teksty apokaliptyczne działają - prześladowanie jest znakiem wybrania, nie odrzucenia. Więc Niewiasta na pustyni mogła być właśnie takim obrazem: my jesteśmy tą kobietą, ścigają nas, ale przeżyjemy, bo smok nas nie dosięgnie. To jest teologia dla konspiracji, trochę.
@Augurka Teologia dla konspiracji - dobre określenie. I zastanawiam się, czy to nie tłumaczy, dlaczego Apokalipsa tak długo była popularna w ruchach heretyckich i prześladowanych. Każda wspólnota, która czuła się marginesem, mogła ją sobie przywłaszczyć. A potem Kościół instytucjonalny musiał ją jakoś udomowić, stąd alegoria.
Właśnie. I to 'udomowienie' ma bardzo konkretne konsekwencje dla Niewiasty jako figury. Kiedy Kościół przejmuje interpretację, kobieta przestaje być aktywną uciekinierką i staje się symbolem zbiorowości zarządzanej przez hierarchię. Sama postać kobiety zostaje jakby wchłonięta przez instytucję, która jest rodzaju żeńskiego gramatycznie, ale rządzona przez mężczyzn.
To brzmi jak coś, co mogło być całkowicie świadome - że sięgnięcie po tę akurat metaforę nie było przypadkowe. Kościół jako matka, Kościół jako kobieta - to byłby sposób na przejęcie narracji, która wcześniej mogła należeć do ruchów z kobietami-prorokiniami w centrum.
@Laurka Ale czy to przejęcie było świadome, czy może po prostu tak wyszło organicznie? Znaczy, czy biskupi w IV wieku myśleli 'zawłaszczmy ten obraz', czy po prostu kontynuowali tradycję, nie zdając sobie sprawy, że coś tracą?
@Jalowcowa Podejrzewam, że w większości to był ten drugi przypadek - nikt nie zasiadał na soborze i nie mówił 'a teraz ograniczmy Niewiastę'. Ale to nie znaczy, że efekt nie był realny. Procesy ideologiczne rzadko są w pełni świadome. Ktoś wybiera jeden komentarz zamiast drugiego, ktoś inny go przepisuje, i po stu latach masz tradycję, która wygląda jak od zawsze jedyna.
I to jest chyba najlepsze podsumowanie całej tej dyskusji, jakie mogliśmy osiągnąć. Niewiasta apokaliptyczna nie ma jednej 'prawdziwej' tożsamości z wczesnego chrześcijaństwa, bo wczesne chrześcijaństwo samo w sobie nie było jednolite. Każde środowisko miało swoją - i dopiero potem jeden głos stał się głosem kanonicznym. Ale te inne głosy były, i są nadal w tekstach, jeśli wiadomo gdzie szukać.
Zastanawiam się, czy ta 'ucieczka na pustynię' ma swój odpowiednik w innych religiach - znaczy, czy tylko chrześcijaństwo tak czyta prześladowanie jako wybranie? Bo w islamie mamy Hidżrę, Mahomet też ucieka i to jest punkt zwrotny, nie klęska.
@Balbinka_N Dokładnie, i w judaizmie masz wyjście z Egiptu, które jest fundamentem tożsamości narodu - ucieczka staje się aktem zbawczym. Więc ta logika jest szersza niż jedno chrześcijaństwo. Ciekawe czy autorzy Apokalipsy świadomie nawiązywali do tych starszych wzorców.
@Celtyk Nawiązywali na pewno, i to bardzo świadomie - obraz pustyni w Apokalipsie jest bezpośrednio zakorzeniony w symbolice Exodusu. Niewiasta karmiona przez Boga na pustyni to echo Izraela karmionego manną. Pytanie, które mnie bardziej nurtuje: czy pierwsi czytelnicy to rozpoznawali automatycznie, czy to był kod dla wtajemniczonych?
@Znachorka I to jest ten moment, w którym tekst przestaje być tylko teologią, a staje się czymś w rodzaju szyfru grupowego. Mam wrażenie, że im głębiej wchodzę w tę dyskusję, tym bardziej Apokalipsa wygląda jak tekst, który był inaczej czytany zależnie od tego, ile ktoś wiedział. Czy jest jakaś teoria, która to wprost opisuje?
Jest coś takiego jak 'intertekstualność apokaliptyczna' - badacze jak Richard Bauckham pisali sporo o tym, że Apokalipsa działa jak kolaż odniesień do Starego Testamentu i kto znał żydowskie pismo, czytał zupełnie inny poziom tekstu niż ktoś z zewnątrz. Niewiasta w tym ujęciu to naprawdę wielopiętrowa postać, nie jeden obraz.
@Wega Bauckham - zapamiętam, dzięki. Ale mam pytanie może trochę z boku: czy ta wielopiętrowa lektura nie była przypadkiem przywilejem elit? Czyli zwykły członek wspólnoty w II wieku słyszał ten tekst czytany na głos i co z tego rozumiał?
@Sasanka94 To jest bardzo ważne pytanie i myślę, że odpowiedź jest smutna dla demokratycznych wizji wczesnego chrześcijaństwa - tak, była to wiedza elit. Kto znał Torę i proroków, ten miał klucz. Reszta mogła odbierać obrazy na poziomie emocjonalnym: straszna bestia, piękna kobieta, smok, zwycięstwo. Czyli coś w rodzaju wizualnego dramatu.
Ale chwila - czy w takim razie ta Niewiasta mogła być rozumiana przez prostych ludzi dosłownie? Jak żywa kobieta, postać, nie symbol? Przepraszam za naiwne pytanie, ale jestem ciekawa, jak to mogło wyglądać z dołu, nie z góry hierarchii.
To nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z kluczowych pytań w tej dyskusji. Kilku badaczy sugerowało, że dla części wspólnot, szczególnie tych silnie charyzmatycznych z prorokiniami, Niewiasta mogła być identyfikowana z konkretną osobą - albo z konkretnym typem kobiety: prorokinią, wizjonerką, matką wspólnoty. Nie abstrakcją, ale kimś, kogo się znało.
O tym właśnie chciałam powiedzieć wcześniej, ale nie wiedziałam jak ująć. Czy jest jakiś tekst, który sugeruje, że ktoś w tej epoce powiedział 'ta konkretna kobieta wśród nas jest tą Niewiastą'? Albo odwrotnie - że ktoś sobie przypisał tę rolę?
@Augurka Jest jeden kontrowersyjny przykład - figura zwana Jezebel w Apokalipsie 2, w liście do Tiatyry. To tam jest wspomniana kobieta-prorokini, której Jan wyraźnie nie lubi. Część badaczy uważa, że Jan portretuje ją jako antytezę Niewiasty - złą prorokinię kontra dobrą. To by sugerowało, że obraz kobiety w tekście był czytany przez pryzmat realnych kobiet we wspólnocie.
@Znachorka To jest bardzo ciekawe zestawienie. Dobra Niewiasta kontra zła Jezebel - czy to nie jest klasyczna dychotomia, którą widzimy też w gnostyckich tekstach? Sophia i jej upadła wersja, albo dwie Ewy. Jakby autorzy tego okresu nie umieli myśleć o kobiecej sile inaczej niż przez opozycję.
@Laurka Albo używali tej opozycji celowo, jako retorycznej broni. Jeśli chcesz zdyskredytować prorokinię, najłatwiej jest zestawić ją z idealnym obrazem kobiecy i powiedzieć: 'ona jest tą złą, nie tą dobrą'. To jest ruch władzy, nie tylko teologia.
Czyli Jan mógł używać Niewiasty jako narzędzia - bo chciał pokazać, że to on kontroluje, która kobieta jest dobra, a która zła? Przepraszam, że to tak brutalnie ujmuję, ale czy to jest w ogóle możliwa interpretacja?
@Pola Nie tylko możliwa, ale dość mocno obecna w feministycznej egzegezie biblijnej. Thelma Gench i Elisabeth Schüssler Fiorenza pisały o tym wprost - Apokalipsa jest tekstem, który ma wyraźny konflikt z kobiecą władzą w niektórych wspólnotach i Niewiasta jako symbol jest częścią tej rozgrywki. To nie unieważnia tekstu, ale zmienia to, jak go czytamy.
Ale czy to nie jest trochę zbyt nowoczesna lupa nałożona na starożytny tekst? Nie mówię, że interpretacja feministyczna jest zła, bo jest ciekawa, ale czy autorzy w I wieku naprawdę myśleli w tych kategoriach? Czy nie przypisujemy im intencji, których nie mieli?
@Celtyk Rozumiem ten zarzut i jest uczciwy. Ale jest odpowiedź: nie musimy przypisywać im świadomych intencji - wystarczy, że tekst funkcjonował w kontekście, w którym kobiety były albo legitymizowane, albo marginalizowane. Efekt ideologiczny nie wymaga świadomego planu. Trochę jak rozmawiałyśmy wcześniej o tym, że 'udomowienie' Niewiasty przez Kościół mogło być nieświadome, a mimo to skuteczne.
Skoro wracamy do tego wątku - zastanawiam się, co z Neviastą apokaliptyczną po Konstantynie. Znaczy, kiedy Kościół stał się oficjalny i miał realną władzę, to ta figura musiała się znowu zmienić, nie? Bo przestała być symbolem prześladowanych, a stała się... czym?
@Sasanka94 Dobrze trafiłaś. Po Edykcie Mediolańskim Kościół przejął symbole zwycięstwa i Niewiasta powoli zaczęła być czytana jako triumfująca matka, nie uciekająca prorokini. Hieronim i Ambroży czytali ją już wyraźnie jako Kościół w chwale albo jako Maryję. Postać straciła napiętą dramaturgię uciekinierki i stała się ikoną.
I to jest może najważniejsza transformacja w całej historii tej figury - z aktywnej uciekinierki, która przeżywa, bo działa, w statyczny symbol. Maryjny obraz kobiety u szczytu nieba, w koronie z gwiazd, jest piękny, ale pozbawiony narracji. Ona już nigdzie nie ucieka. Pytanie, czy ta statyczność była dla późniejszych wiernych siłą, czy jednak czymś zubożającym.
To co powiedziała Eleonorka56 o tej statyczności mnie uderzyło. Bo ta Niewiasta w koronie z gwiazd, która stoi na księżycu i już nigdzie nie ucieka - to jest obraz, który znam z kościelnych obrazów i nigdy nie pomyślałam, że wcześniej ta postać była kimś w ruchu, kto walczy i przeżywa. To naprawdę zmienia sposób, w jaki się ją czyta.