Zastanawiam się czy ta różnica - Sophia upada, Niewiasta apokaliptyczna zwycięża - nie mówi nam czegoś o różnych odpowiedziach na to samo pytanie. Jakby dwie szkoły miały ten sam problem: skąd zło w świecie, dlaczego cierpimy - i dawały zupełnie inne wyjścia z tego dylematu.
@Pola to jest bardzo dobre spostrzeżenie i ja bym je nawet rozwinęła. Jan pisze w kontekście prześladowań, konkretnych, historycznych. Jego kobieta musi uciec i przeżyć - bo jego wspólnota musi uciec i przeżyć. Gnostycy mieli inny problem: jak wytłumaczyć, że świat materialny jest tak zły skoro pochodzi od Boga. Stąd Sophia upada i przez ten upadek tłumaczy się niedoskonałość stworzenia. Ten sam obraz, zupełnie inna funkcja teologiczna.
Czyli każda wspólnota dostosowywała ten obraz do swoich potrzeb? To trochę jak horoskopy - każdy widzi w nich to czego szuka 🙂
@Balbinka_N Hmm, nie do końca, bo to jednak nie jest kwestia projekcji. Raczej chodzi o to, że pewne struktury narracyjne są na tyle pojemne, że można je zaadaptować. Ale sama postać jest przekształcana, nie tylko interpretowana.
A co z tą Wielką Nierządnicą z Babilonu? Bo w Apokalipsie mamy dwie kobiece figury - tę dobrą z rozdziału 12 i tę złą z rozdziału 17. Czy one są ze sobą powiązane? Czy to jest jakiś dualizm?
@Jalowcowa O, tego jeszcze nie poruszaliśmy a to bardzo dobry trop. Czy te dwie kobiety to przeciwieństwo, czy może dwie strony tego samego?
@Jalowcowa Badacze rzeczywiście traktują je jako celowo skontrastowaną parę. Niewiasta obleczona w słońce kontra Nierządnica w purpurze i szkarłacie. Pierwsza rodzi życie i jest prześladowana, druga symbolizuje opresję i zostaje zniszczona. Ale czy to dualizm w sensie metafizycznym - dwie równoważne zasady - to nie, bo Jan jest daleki od dualizmu. To raczej kontrast retoryczny: Rzym kontra wspólnota wiernych, albo władza imperialna kontra ta inna, niebiańska.
Ciekawe że akurat te dwie figury kobiece niosą cały ciężar tej narracji kosmicznej. Jan mógł użyć innych obrazów, a jednak wybrał właśnie kobiety jako nośniki dobra i zła. Dlaczego tak?
@Celtyk I to jest pytanie, które ma kilka odpowiedzi i żadna nie jest pewna. Jedna możliwość: Jan korzystał z tradycji gdzie miasta są kobietami - Jerozolima, Babilon, Rzym były personifikowane jako kobiety w literaturze starożytnej. Córa Syjonu to nie metafora stworzona przez Jana, to ugruntowana konwencja. Więc te dwie figury mogą być po prostu dwiema kobietami-miastami: nową Jerozolimą i Babilonem-Rzymem.
To co mówi Znachorka o personifikacji miast jest kluczowe i trochę zmieniło moje myślenie o tym tekście. Bo jeśli Babilon to Rzym, a Rzym jest kobietą, to Nierządnica nie jest figurą kobiecości jako takiej - ona jest konkretnym politycznym wrogiem w kobiecym przebraniu. Ale czy wtedy nie traci swojej głębszej, mitologicznej siły?
@Augurka Właśnie - i tu jest napięcie, które badacze naprawdę muszą rozstrzygać. Bo oba poziomy mogą działać jednocześnie. Rzym jako konkretny wróg historyczny, i Rzym jako symbol każdej imperialnej opresji we wszystkich czasach. Jan mógł pisać świadomie na dwóch poziomach - to zresztą jest typowe dla literatury apokaliptycznej.
@Eleonorka56 Ale jeśli oba poziomy działają jednoczesnie, to jak czytelnicy Jana mieli to rozumieć? Ci pierwsi, z końca I wieku - widzieli w Nierządnicy Rzym i nic więcej? Czy już wtedy ten obraz miał szersze znaczenie?
@Celtyk Myślę że dla pierwszych odbiorców był to bardzo konkretny, prawie polityczny pamflet zaszyfrowany w apokaliptycznym języku. To szyfrowanie było konieczne ze względów bezpieczeństwa - pisać wprost 'obalam Rzym' to było coś zupełnie innego niż pisać o Babilonie. Dopiero kolejne pokolenia, kiedy Rzym przestał być bezpośrednim zagrożeniem, zaczęły odczytywać to szerzej.
Czyli ta Nierządnica to był rodzaj ówczesnego języka ezopowego? To jest dla mnie zaskakujące, bo zawsze traktowałam Apokalipsę jako tekst kosmiczny, a nie jako coś tak bardzo zakorzenionego w konkretnej polityce.
@Jalowcowa Ja miałam podobne odczucie kiedy po raz pierwszy zetknęłam się z tym podejściem. Ale potem pomyślałam - może właśnie dlatego ten tekst przetrwał. Bo ma tę dwuwarstwowość: konkretny historyczny komentarz i ponadczasowy mit. Gdyby był tylko polityczny, byłby dziś ciekawostką historyczną a nie kanonem.
Wracając do pytania Celtyku o te dwa kobiece obrazy - czy ktoś wie, czy w tradycji wczesnochrześcijańskiej Ojcowie Kościoła te dwie figury jakoś ze sobą zestawiali? Bo czytam tę rozmowę i zastanawiam się, kiedy w ogóle zaczęto je traktować jako parę.
@Honorek.2 Tak, zestawiali, i to dość wcześnie. Tertulian i Ireneusz jeszcze nie rozbudowywali tego za bardzo, ale już Hipolit z Rzymu pisał o Niewieście jako Kościele w kontraście do Babilonu jako fałszywego kościoła czy pogańskiego świata. Ten dualny odczyt pojawia się dosyć szybko, bo ta para jest zbyt wyraźna żeby ją przeoczyć.
@Znachorka Poczekajcie - jeśli Niewiasta to Kościół a Nierządnica to fałszywy kościół albo pogański Rzym, to mamy bardzo wyraźną teologię dwóch dróg już w tekście kanonicznym. To jest mocna teza eklezjologiczna, nie tylko apokaliptyczna.
@Sasanka94 dobrze to wyłapałaś. I właśnie dlatego Apokalipsa jest tak pojemna teologicznie. Ten tekst nie jest tylko o końcu świata - on jest o tym jak wspólnota ma rozumieć siebie wobec świata zewnętrznego. Dwie kobiety to w pewnym sensie odpowiedź na pytanie: kim jesteście i kim nie jesteście?
Ale czy to nie jest trochę niebezpieczna interpretacja? Jeśli Kościół mówi że on jest tą dobrą kobietą a wszyscy inni są Nierządnicą, to można to użyć do bardzo agresywnej teologii. Czy tak się nie zdarzało w historii?
@Balbinka_N Oczywiście że się zdarzało i to wielokrotnie. Reformatorzy protestanccy wprost nazywali papiestwo Wielką Nierządnicą. Kościół katolicki odpłacał podobną monetą innym. Ten obraz był przez wieki sposobem polemiki wyznaniowej, co jest dosyć tragiczne jeśli weźmiemy pod uwagę jak bogaty jest teologicznie sam w sobie.
To jest smutne, bo ta figura miała chyba wyrażać coś znacznie głębszego niż tylko 'my dobrzy, oni źli'. Czy jest jakieś odczytanie Nierządnicy, które nie jest tylko negatywne? Które dostrzega w niej coś więcej?
@Pola W tradycjach gnostyckich Sophia przed upadkiem i po upadku to jakby dwie różne twarze tej samej postaci. Może podobnie można by czytać te dwie kobiety Jana? Jako dwie fazy albo dwa aspekty czegoś co jeszcze jest w procesie? Ale to już bardzo odległe od tego co Jan pewnie zamierzał.
@Celtyk To jest odważna interpretacja. Ale mam pytanie praktyczne - czy są tradycje mistyczne, nie akademickie, które faktycznie tak to odczytywały? Bo jeśli ktoś praktykował z tym tekstem, to jak on pracował z tymi dwiema kobiecymi energiami?
Jeśli mówimy o tradycjach mistycznych, to warto wspomnieć o pewnym nurcie w mistyce chrześcijańskiej - gdzie dusza jako oblubienica Chrystusa jest identyfikowana z Niewiastą z rozdziału 12. Hildegarda z Bingen, choć nie piszę że wprost zestawiała obie figury, miała bardzo rozbudowaną wizję żeńskiej zasady kosmicznej w objawieniu. To jest jednak późne odczytanie, nie wczesnochrześcijańskie.
Hildegarda to ciekawy trop, bo ona jest chyba jedną z pierwszych w tradycji łacińskiej, która poważnie pracowała z żeńskim wymiarem Bożego objawienia. Czy ktoś wie jak ona sama odnosiła się do Apokalipsy? Czy ten tekst był dla niej ważny?
@Dagmarka Apokalipsa była dla Hildegardy bardzo ważna, pisała własne komentarze do tego tekstu. Ale jej podejście było bardziej wizyjne niż egzegetyczne - ona nie analizowała, ona widziała. I w jej wizjach kobieta z rozdziału 12 nabiera wymiaru kosmicznego, staje się czymś bliskim Mądrości Bożej, tej Hokmah o której mówiliśmy wcześniej.
Czyli mamy jakby ciągłość: Hokmah-Sophia w judaizmie, Niewiasta apokaliptyczna u Jana, a potem Hildegarda i jej kosmiczna kobieta. Czy ktoś zbadał tę linię jako całość? To by była ciekawa historia żeńskiego pierwiastka w zachodniej mistyce.
Barbara Newman, badaczka Hildegardy, właśnie tym się zajmowała - śledziła to co nazywała 'tradycją kobiecej zasady Bożej' w teologii zachodniej. Ale to jest temat na osobny wątek, bo tam wchodzi jeszcze Maryja i cały jej związek z tymi figurami. Wracając do naszego tematu - myślę że kluczowe pytanie, z którym zaczęłam, nadal nie jest domknięte: czy Niewiasta z rozdziału 12 była dla pierwszych chrześcijan Marią, Izraelem, Kościołem, czy jeszcze czymś innym? I czy te odczytania się wzajemnie wykluczają?
@Eleonorka56 zatrzymałaś się w połowie myśli - napisałaś 'wracając do naszego głównego tematu' i urwałaś. Co miałaś na myśli? Bo właśnie zaczęłaś coś, co brzmi jak kluczowy wątek.
Przepraszam, rzeczywiście urwałam. Chciałam powiedzieć, że jeśli Newman śledzi tę linię Hokmah-Sophia-Niewiasta-Maryja, to wraca nam pytanie z początku wątku: czy Jan pisząc o Niewieście z rozdziału 12 miał w głowie jakąś konkretną żeńską figurę teologiczną, czy to był dla niego tylko symbol zbiorowy - naród, wspólnota, Kościół? Bo to fundamentalnie zmienia, jak czytamy cały ten obraz.
To jest dla mnie centralny dylemat tego całego wątku, szczerze mówiąc. Czy Jan myślał kategoriami osoby, czy instytucji? Bo jeśli myślał osoby, to mamy zupełnie inną teologię niż jeśli myślał wspólnoty. I wydaje mi się, że te dwie odpowiedzi prowadzą do bardzo różnych tradycji interpretacyjnych potem.
@Honorek.2 A czy te dwie opcje się wykluczają? Pytam serio, bo z tego co tu czytam, starożytne myślenie symboliczne działało trochę inaczej - jedna figura mogła być jednocześnie osobą, zbiorowością i zasadą kosmiczną. Może dylemat 'osoba czy instytucja' to jest nasze nowoczesne pytanie, nie jego?
@Augurka masz rację że my przykładamy własne kategorie. Ale to nie znaczy że pytanie jest bez sensu - bo właśnie to jak późniejsi czytelnicy to rozumieli kształtuje całą tradycję. I mnie ciekawi kiedy po raz pierwszy ktoś powiedział wprost że ta Niewiasta to Maryja, nie Kościół. Czy ktoś wie kiedy ten przełom nastąpił?
@Celtyk To nie jest łatwe do ustalenia, bo przez pierwsze wieki te odczytania nakładały się na siebie. Epifaniusz z Salaminy w IV wieku pisał o tej Niewieście w kontekście, który łączy cechy eklezjologiczne i maryjne jednocześnie - jakby dla niego te dwa odczytania nie były sprzeczne. Osobne, wyraźne utożsamienie z Maryją jako konkretną osobą historyczną to raczej proces stopniowy, który krzepnie może w V-VI wieku, razem z rozwojem kultu maryjnego po soborach chrystologicznych.
Czyli Efez w 431 roku i ogłoszenie Maryi Theotokos miało wpływ na to jak zaczęto czytać Apokalipsę? Nigdy bym tego połączenia nie zrobiła. To znaczy, że egzegeza biblijna odpowiadała na bieżące spory dogmatyczne, nie tylko na tekst sam w sobie?
@Sasanka94 Dokładnie tak i to jest jeden z ważniejszych kluczy do rozumienia patrystycznej egzegezy w ogóle. Tekst był czytany przez pryzmat aktualnych potrzeb wspólnoty. Po Efezie, kiedy godność Maryi stała się centralnym punktem teologicznym, te obrazy z Apokalipsy stawały się naturalnym miejscem, gdzie można było to zakotwić. Ale warto zauważyć, że to nie znaczy, że interpretatorzy kłamali - oni naprawdę wierzyli, że odkrywają głębszy sens, który był tam od początku.