Ale właśnie chcę zapytać o ten moment przejścia - bo rozumiem, że Hieronim i Ambroży przerobili ją na Maryję, ale czy to się stało nagle, czy powoli? Znaczy, czy były wspólnoty, które przez jakiś czas czytały ją na oba sposoby równocześnie?
@Augurka To jest jedno z trudniejszych pytań, bo nie ma jednego momentu. Raczej był długi czas nakładania się odczytań - wschodnie Kościoły trzymały się dłużej symboliki eklezjalnej, zachodnie szybciej przeszły w stronę maryjną. Orygenes w III wieku jeszcze balansuje między tymi interpretacjami. Nie ma jednego dekretu, który by powiedział: 'od teraz to Maryja'.
@Znachorka A skąd wiadomo, co Orygenes rozumiał przez tę figurę? Znaczy, czy on wprost pisał o Niewiascie apokaliptycznej, czy to jest rekonstrukcja z innych jego pism?
@Celtyk Pisał w komentarzach do Pieśni nad Pieśniami i tam Oblubienica staje mu się prawie tożsama z Niewiastą z Apokalipsy - kobiecy symbol duszy lub Kościoła, ale nie Maryi. Masz rację, że to rekonstrukcja, bo jego komentarz do Apokalipsy właściwie przepadł. Znamy go tylko fragmentarycznie przez późniejszych autorów.
Mam notatki z jednej konferencji online, gdzie ktoś mówił, że właśnie ta utrata tekstów Orygenesa to jedna z największych dziur w rozumieniu wczesnochrześcijańskiej egzegezy. Jak dużo materiału faktycznie przepadło i mogło zawierać alternatywne czytania tej postaci?
@Dagmarka Sporo. Orygenes był płodnym pisarzem, ale duża część jego prac zniknęła po potępieniu orygeniańskim w V i VI wieku. Ktoś aktywnie niszczył lub po prostu nie przepisywał jego tekstów. To oznacza, że interpretacje, które mogły dominować przez dwa wieki, są dla nas niedostępne. Mamy tylko to, co przetrwało przez Hieronima i Rufina - czyli przez filtr, który miał własny interes w tym, co zachować.
@Wega Chwila - to znaczy, że to co dzisiaj uważamy za 'tradycyjną' interpretację tej Niewiasty mogło być po prostu interpretacją zwycięskiej frakcji? I inne wersje zniknęły razem z ich tekstami?
@Sasanka94 Dokładnie to jest serce problemu, który mnie od dawna nie daje spokoju. Historia interpretacji tej figury to historia tego, kto przeżył i kto miał możliwość przepisywania. Wspólnoty gnostyckie miały swoje własne Niewiasty - Sophię, Acheramoth - i ich teksty też w większości przepadły. To co zostało, to warstwa nałożona przez Kościół nicejski i późniejszy.
Ale czy Sophia z gnozy to naprawdę ta sama figura, co Niewiasta apokaliptyczna? Bo ja zawsze myślałam, że to dwie osobne tradycje, które może się trochę krzyżowały, ale nie są tym samym. Albo mylę się?
@Laurka Nie jesteś daleko od prawdy, ale odpowiedź brzmi: zależy. W walentynianizmie Sophia ma wiele cech, które nakładają się na obraz Niewiasty - kosmiczne cierpienie, wygnanie, powrót. Ale nie są tożsame. Gnostycy raczej czerpali z tych samych źródeł symbolicznych co autor Apokalipsy, a nie przepisywali jego tekst. To jak dwie melodie z tej samej skali, nie jedna melodia zagrana dwa razy.
To porównanie z melodiami jest piękne. Ale mam głupie pytanie - czy gnostycy w ogóle czytali Apokalipsę Jana? Znaczy, czy traktowali ją jako swój tekst, czy raczej odrzucali?
@Jalowcowa Nie jest to głupie pytanie. Mamy dowody na to, że różne grupy gnostyckie miały bardzo różny stosunek do Apokalipsy - niektóre ją znały i komentowały, inne tworzyły własne apokalipsy równoległe. Z Nag Hammadi wiemy, że w obiegu było mnóstwo materiału apokaliptycznego, który nie jest kanonicznym Janem. Apokalipsa Pawła, Apokalipsa Adama - cały alternatywny korpus.
Wracając do tego co mówiła Eleonorka56 o statyczności po Konstantynie - mam wrażenie, że ten ruch od aktywnej postaci do symbolu to nie tylko kwestia teologii. To też kwestia polityki władzy. Kościół instytucjonalny potrzebował symbolu, nie działaczki. Niewiasta, która ucieka i prorokuje, jest nieporęczna dla hierarchii.
@Honorek.2 A czy ktoś to powiedział wprost wtedy, czy to jest tylko nasza rekonstrukcja? Bo zastanawiam się, czy biskupi IV wieku mieli świadomość, że 'udomawiają' tę postać, czy po prostu myśleli, że ją lepiej rozumieją niż poprzednicy.
@Pola Raczej to drugie. Nikt nie pisze 'zamierzamy teraz zmienić obraz Niewiasty w symbol posłuszeństwa'. To się dzieje przez akumulację komentarzy i przez to, kto ma prawo komentować. W IV wieku biskupi przejmują kontrolę nad interpretacją tekstu i ta zmiana jest strukturalna, nie jawna.
Przepraszam, że wchodzę z czymś z boku, ale właśnie dotarło do mnie pytanie - czy ta Niewiasta apokaliptyczna ma jakieś związki z Boginią Matką w starszych tradycjach? Bo ten obraz kobiety w słońcu, z księżycem pod stopami i koroną z gwiazd brzmi jak coś, co istniało przed chrześcijaństwem. Czy ktoś się tym zajmował?
@Balbinka_N To jest bardzo stary trop i ma swoich zwolenników - odwołania do Izydy, do Cybele, do Atargatis były obecne w scholarship już od XIX wieku. Nowsi badacze są bardziej ostrożni, bo łatwo jest powiedzieć 'to ta sama Bogini' i zgubić specyfikę każdej tradycji. Ale ikonograficzne podobieństwo jest bezsprzeczne - kobieta z gwiazdami i księżycem to motyw obecny w basenie Morza Śródziemnego na długo przed Apokalipsą.
@Eleonorka56 No właśnie, a co z Nutą egipską - boginia nieba pokryta gwiazdami? Albo Astarte? Bo jak się patrzy na te reprezentacje to człowiek myśli, że Jan nie był perwszym który użył tego języka obrazów, tylko wziął coś co już istniało i nadał nowe znaczenie.
@Celtyk To jest dokładnie ta dynamika, która pojawia się w każdej religii absorbującej wcześniejsze tradycje. Ale mam pytanie - czy możemy odróżnić, co Jan przejął świadomie jako retoryczny chwyt, a co wszedło do tekstu nieświadomie, bo po prostu tak wyglądały obrazy kobiecości w jego świecie?
@Dagmarka To jest chyba niemożliwe do rozstrzygnięcia w sensie ścisłym. Tekst nie zostawia śladów intencji - Jan z Patmos nie mógł napisać 'tu świadomie cytuję Izydę'. Możemy patrzeć na strukturę obrazu i porównywać z tym, co krążyło w ówczesnym świecie wizualnym i literackim. Ale czy to był zabieg retoryczny, czy nasiąkanie tradycją - tego się nie dowiemy.
@Znachorka No ale to jest troche jakby pytać czy Szekspir wiedzial że piszę archetypy jungowskie. On po prostu pisał a my narzucamy nasze kategorie. Może Jan widział konkretną kobietę albo senny obraz i go opisał, a wszystkie te paralele do Izydy to kwestia wspólnego pola kulturowego, nie świadomego zapożyczenia.
@Celtyk Ale pole kulturowe to nie jest przypadkowe. Jeśli Jan żył w środowisku, gdzie kult Izydy był powszechny - a Azja Mniejsza w I wieku to był teren bardzo silnych wpływów egipsko-hellenistycznych - to nawet jeśli nic nie 'cytował', to jego wyobraźnia była tym ukształtowana. I to jest ważniejsze niż pytanie o świadomość autorską.
Ale wtedy ta Niewiasta jest jakby... zbiorowym wyobrażeniem epoki? Nie jednej religii, tylko czegoś, co wszyscy czuli że gdzieś jest? To trochę zmienia jak patrzę na ten obraz.
@Balbinka_N Właśnie o to chodzi, że te wielkie figury symboliczne rzadko kiedy należą do jednej tradycji. Rodzą się na przecięciu wielu nurtów. I dlatego tak trudno je 'przypisać' - bo nie są własnością żadnej jednej wspólnoty, tylko punktem, w którym różne tęsknoty i obrazy się spotykają.
Przepraszam, że znowu pytam o podstawy, ale czy Izydę też przedstawiano w słońcu albo z gwiazdami? Bo nie jestem pewna czy ten konkretny wizualny szczegół - kobieta stojąca na księżycu, otoczona słońcem - pojawia się w egipskim kulcie, czy to jest coś innego.
@Jalowcowa Tak, ale nie dokładnie tak samo. Izyda bywa opisywana jako ta, która nosi słońce na głowie - w formie tarczy między rogami krowy. Stanie na księżycu to raczej motyw, który pojawia się w hellenistycznych przedstawieniach bogiń nieba, np. u Selene. Sam obraz z Apokalipsy jest kompozytem. Żadne jedno źródło go nie wyczerpuje.
A mnie zastanawia coś innego - co ten obraz robił z odbiorcami w I wieku. Nie teologicznie, tylko emocjonalnie. Kobieta w słońcu, ból porodu, smok czekający na dziecko - to jest naprawdę gwałtowna, niemal fizyczna wizja. Czy wczesnochrześcijańskie wspólnoty słyszały to jako symbol, czy jako coś bardziej dosłownego?
@Honorek.2 Z tego co czytałam, to Apokalipsa była odczytywana na głos podczas zgromadzeń liturgicznych. Czyli ten tekst był performowany, nie tylko czytany w ciszy. I pewnie działał zupełnie inaczej - ten ból porodu, ten smok - to musiało być jak słuchanie czegoś między modlitwą a dramatem. Nie wiem jak to wpływało na odbiór Niewiasty, ale na pewno nie był to odbiór akademicki.
To jest ciekawe. Bo jak się czyta Apokalipsę dziś, to jest to tekst. Ale wtedy to był dźwięk, głos, przeżycie zbiorowe. Czy to nie zmienia też tego, jak ta Niewiasta była rozumiana? Jako postać do zobaczenia w wyobraźni, nie do analizowania?
To jest bardzo ważna uwaga. Tekst odczytywany wspólnie tworzy coś w rodzaju zbiorowej wizji - i ta zbiorowa wizja mogła być bardzo różna od późniejszej, indywidualnej lektury komentatorów. Wczesnochrześcijańska wspólnota, która słyszała ten opis Niewiasty, mogła identyfikować się z nią jako grupą, nie jako jednostką, i nie potrzebowała pytać 'kto to jest' - wiedziała, bo to byli oni.
Ale to znaczy, że ta Niewiasta zmieniała się nie tylko przez komentarze teologów, ale też przez zmianę sposobu czytania tekstu? Jak przeszli od słuchania wspólnotowego do czytania indywidualnego, to postać automatycznie stała się czymś innym?
@Laurka Wydaje mi się że tak, i to jest bardzo dobry trop. Jak tekst jest czytany indywidualnie, zaczynaesz szukać kogo to przedstawia, bo nie masz grupy wokół, która odpowiada na pytanie swoją obecnością. Indywidualny czytelnik potrzebuje figury - Maryi albo Kościoła - bo nie może być odpowiedzią sam.
Nigdy tak o tym nie myślałam. To brzmi jak te badania o tym jak medium zmienia przekaz - Marshall McLuhan i te sprawy. Tekst liturgiczny a tekst do czytania to inne doświadczenie nawet jeśli słowa są identyczne.
Wracam do tego co mówiła Eleonorka56 kilka postów wcześniej o gnostyckich Niewiastach. Czy wiemy coś o tym jak Sophia była przedstawiana wizualnie? Bo cała ta dyskusja kręci się wokół tekstu, ale czy mamy jakieś artefakty, obrazy, amulety z tamtego okresu, które pokazywałyby żeńską figurę kosmiczną w stylu gnostyckim?
@Augurka Mamy trochę. Gemmy gnostyckie - to są amulety, głównie z II-III wieku - czasem pokazują figury żeńskie z gwiazdami albo otoczone wężami, co ma swoje konotacje z Sophią. Ale identyfikacja jest zawsze problematyczna, bo ci sami twórcy mogli pracować dla klientów różnych tradycji. Trudno odróżnić gnostycką Sophię od hellenistycznej Hekate na podstawie samej formy.
Czyli nawet materialne ślady nie dają pewności? To jest trochę frustrujące. Wszystko jest możliwe, ale nic nie jest pewne.
@Jalowcowa To jest właśnie specyfika tej epoki. Synkretyzm był tak głęboki, że sami twórcy tych przedmiotów mogli nie rozróżniać. Klient mówił 'chcę ochronę od tej Boskiej Kobiety' i niekoniecznie precyzował którą. Dla nas to frustrujące, dla nich może było zupełnie naturalne.
Czyli wraca pytanie, które padło gdzieś na początku tego wątku - czy w ogóle możemy odtworzyć 'oryginalną' Niewiastę apokaliptyczną, czy zawsze będziemy odtwarzać tylko tę wersję, którą ktoś nam zostawił? I czy to w ogóle jest cel sensowny, skoro ta figura od początku była wieloznaczna?
@Honorek.2 Myślę, że sensownym celem nie jest odtworzenie jednej prawdziwej Niewiasty, tylko zrozumienie, dlaczego ta figura przez wieki przyciągała tak różne odczytania. Co w niej jest, że i gnostycy, i mariologowie, i ekleziologowie, i dziś feministyczne teolożki - każdy widzi tam coś swojego. Może ta wieloznaczność nie jest defektem tekstu. Może jest jego najgłębszą właściwością.
To co powiedziała Eleonorka56 na końcu bardzo do mnie trafia - że pytanie nie brzmi 'kim była naprawdę', tylko 'dlaczego ta figura jest tak pożywna'. Ale czy to nie jest trochę ucieczka od odpowiedzi? Bo rozumiem, że synkretyzm, rozumiem, że wiele warstw, ale w jakimś momencie ktoś coś konkretnego miał na myśli, pisząc ten tekst. I chciałabym wiedzieć co.
@Laurka Ale właśnie nie wiadomo czy jedna osoba to pisała, to po pierwsze. Po drugie nawet jeśli jedna - apokaliptyka to gatunek, który ma swoje konwencje i autor używa gotowych obrazów, bo odbiorca je rozpoznaje. Więc 'co miał na myśli' może być odpowiedzią wielowarstwową nawet dla samego autora.
@Celtyk Czyli coś w rodzaju - pisał w kliszach epoki i sam nie wiedział dokładnie skąd one pochodzą? To brzmi dziwnie, ale z drugiej strony chyba każdy tak działa. Piszesz 'czarny charakter' i nie myślisz o całej historii tej metafory.
@Sasanka94 Dokładnie, i to jest bardzo dobra intuicja. W religioznawstwie nazywa się to czasem 'rezerwuarem symbolicznym' - pewne obrazy są dostępne w kulturze i autor po nie sięga, niekoniecznie świadomie decydując skąd je bierze. Niewiasta w słońcu mogła być takim gotowym obrazem dostępności i mocy kobiecej, który Jan wziął bo działał na odbiorcę, nie bo cytował Izydę.
@Wega A czy ten rezerwuar symboliczny był wtedy jakoś opisywany, czy to jest nowoczesna koncepcja nałożona wstecz? Pytam, bo zastanawiam się czy to nie jest nasze wyjaśnienie, które pasuje, ale niekoniecznie cokolwiek wyjaśnia.
@Jalowcowa To bardzo dobre pytanie i uczciwe. Koncepcja rezerwuaru symbolicznego to oczywiście nowoczesne sposób analityczne. Ale mamy starożytne świadectwa, że autorzy apokaliptyczni świadomie sięgali po stare obrazy - choćby Ezechiel, Daniel, które Jan ewidentnie zna i cytuje. Więc to nie jest tylko nasza projekcja, jest jakiś dowód na świadome operowanie tradycją wizualną.
To mnie trochę uspokaja, bo przez chwilę myślałem, że całkowicie złapaliśmy się w pułapkę - wyjaśniamy tekst pojęciami, których autor nie mógł znać. Ale jeśli sam Jan się do czegoś odwołuje, to przynajmniej część warstwy jest zamierzona.
Wracam do tego co mówiła Znachorka o gemmach gnostyckich. Jeśli twórcy tych amuletów pracowali dla różnych klientów i sami nie rozróżniali tradycji, to kim był klient który zamawiał ochronę od 'tej Boskiej Kobiety'? Czy wiemy cokolwiek o tym kto używał takich amuletów - chrześcijanie, wyznawcy Izydy, obydwoje?
@Augurka Mamy kilka ciekawych przypadków. Są gemmy z inskrypcjami, które łączą imiona Izydy i imiona żydowskie albo greckie formuły magiczne. Czyli ktoś, kto używał takiego amuletu, nie traktował tożsamości religijnej jako ekskluzywnej. W tym sensie 'chrześcijanin używający gemmy z Boską Kobietą' w II wieku to nie jest wcale paradoks - granice były płynne.
To rozbija moje wyobrażenie o wczesnym chrześcijaństwie jako czymś bardzo ostrym i oddzielonym od otoczenia. Wydawało mi się, że od początku było 'my i oni'. A tu okazuje się, że ludzie mieszali i nikt nie uważał że to problem?
@Dagmarka Przynajmniej część nie uważała. Ale jednocześnie wiemy, że apologeci chrześcijańscy bardzo ostro walczyli właśnie z tym mieszaniem - Tertulian, Ireneusz - co sugeruje, że było to realne zjawisko, z którym musieli się zmagać. Gdyby nikt nie mieszał, nie byłoby powodu pisać traktatów przeciw mieszaniu.
Czyli ci ostrzegający apologeci to właściwie dowód na to, że synkretyzm był powszechny? To jest trochę przewrotne - żeby dowiedzieć się co ludzie robili, czytamy tego, kto im tego zabraniał.
@Balbinka_N Tak to działa z wieloma źródłami starożytności. Herezjologowie - ci co pisali przeciw herezjom - są właściwie naszym głównym źródłem o tych herezjach, bo same teksty heretyckie zniszczyły albo się nie zachowały. Paradoks historii.
To brzmi jak sytuacja gdy jedynym źródłem o jakimś ruchu jest jego krytyk. Nie wiem na ile można ufać takiemu opisowi, bo krytyk zawsze trochę karykaturuje żeby łatwiej obalić.
Pola trafia w coś ważnego. Ireneusz z Lyonu opisując gnostyków w 'Przeciw herezjom' jest bezcennym źródłem, ale jego opis jest zawsze zniekształcony - upraszcza, wyolbrzymia absurdy, pomija to co mogłoby gnostykom wypaść korzystnie. Dopiero odkrycia w Nag Hammadi w 1945 dały nam gnostyckie teksty z pierwszej ręki i okazało się, że Ireneusz był częściowo uczciwy, ale dużo pominął.
@Eleonorka56 A czy wśród tekstów z Nag Hammadi jest coś bezpośrednio o Niewieście apokaliptycznej albo o Sophii w kontekście przypominającym opis z Apokalipsy?
@Sasanka94 Bezpośredniego komentarza do Apokalipsy Jana tam chyba nie ma - przynajmniej nie pamiętam żeby któryś tekst to robił wprost. Ale figury żeńskie, które są matkami, które rodzą w bólu, które są ścigane przez zły element - to pojawia się. Sophia w kilku tekstach przechodzi przez coś przypominającego tę narrację: upadek, tułaczka, powrót.
Czyli Sophia jako ta, która rodzi i jest ścigana - to jest paralelna struktura narracyjna, nie koniecznie komentarz do Apokalipsy, ale ten sam archetyp? Czy raczej jedno z drugiego wynika?
Zastanawiam się czy to ma znaczenie co z czego wynika, jeśli oba pojawiają się mniej więcej w tym samym czasie i środowisku. Może niezależnie wyrosły z tego samego gruntu i dlatego są podobne, a nie że jedno jest źródłem drugiego.
@Honorek.2 To jest bardzo dobra obserwacja i chyba najbliższa temu, co faktycznie daje się obronić historycznie. Zamiast szukać prostej linii - to z tego, tamto z owego - może lepiej myśleć o wspólnym polu kulturowym, z którego wyrastały różne rośliny jednocześnie. I ta Niewiasta apokaliptyczna to jest może właśnie taki kwiat, który wyrósł z tego pola - nie z jednego nasiona.
Wracam do tego wspólnego pola kulturowego, bo to mi daje do myślenia. Jeśli Jan i gnostycy niezależnie sięgali po ten sam obraz rodzącej kobiety ściganej przez zło - to skąd ten obraz tak naprawdę pochodzi? Bo chyba nie wzięli go z powietrza, prawda?
@Jalowcowa To jest właśnie sedno pytania, nad którym relioznawcy głowią się od dekad. Najstarszy trop to mity bliskowschodnie - Inanna, Tiamat, ale też egipska Nut rodząca słońce każdego ranka. Te obrazy miały tysiące lat zanim Jan usiadł do pisania. Problem w tym, że nie da się wskazać palcem i powiedzieć: tu jest bezpośrednie zapożyczenie. Raczej te motywy wsiąknęły w kulturę przez wieki kontaktów handlowych, wojen, migracji.
Ale to rodzi pytanie - jeśli te obrazy były wszędzie, to co Jan z nimi zrobił? Czy tylko je przejął, czy jakoś przekształcił żeby pasowały do jego teologicznego celu?
@Honorek.2 To jest naprawdę kluczowe pytanie. Jan nie był biernym kolekcjonerem obrazów. Wzięte motywy umieszczał w nowym kontekście - kobieta w słońcu, z księżycem pod stopami i koroną z gwiazd, jest u niego jednoznacznie powiązana z Bożym planem zbawienia. Ale czy to jego własna interpretacja, czy odziedziczył już gotowe znaczenie - tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że żydowska tradycja apokaliptyczna robiła to samo przed nim, więc nie był tu pionierem.
@Eleonorka56 Czy ta żydowska tradycja apokaliptyczna, o której mówisz, miała już jakieś żeńskie figury kosmiczne? Bo dotąd myślałam, że judaizm jest dość... konsekwentnie męski jeśli chodzi o bóstwo.
@Dagmarka O, to jest moment kiedy trzeba wspomnieć o Szechinie. W kabale, ale też w pewnych starszych tekstach, Szechina to żeńska obecność Boga, Jego immanentny aspekt. I co ciekawe - w niektórych tradycjach jest ona wygnana, oddzielona, i czeka na powtórne zjednoczenie. Czy to nie brzmi jak pewna paralela do ściganej kobiety?
@Wega Poczekaj - Szechina to kabała, a kabała jest dużo późniejsza niż Apokalipsa. Czy możemy mówić o Szechinie w kontekście Jana z Patmos?
@Sasanka94 Masz rację, że klasyczna kabała jest późniejsza. Ale sam termin Szechina pojawia się już w Talmudzie, a pewne koncepcje żeńskiej obecności Boga mogą sięgać wcześniej - Mądrość Pańska, Hokmah w Księdze Przysłów, jest personifikowana jako kobieta. Więc nie kabałę retroaktywnie przykładam do Jana, ale raczej sugeruję, że pewne myślenie o żeńskim aspekcie sacrum istniało w środowisku żydowskim wcześniej niż w formie kabalicznej.
@Wega Hokmah-Sophia to akurat coś na czym się trochę znam, bo ta figura pojawia sie też u gnostyków jako Sophia właśnie. Ciekawe że w obu tradycjach ta żeńska Mądrość pada, upada, jest w jakiś sposób oddzielona. Czy to jest wspólny mit o upadku żeńskiej zasady?
@Celtyk A jak myślisz - czy to upadek jest karą, tragedią, czy może ma jakiś zbawczy sens w tych tradycjach? Bo u gnostyków Sophia przez swój błąd wytwarza świat materialny, więc jej 'upadek' jest paradoksalnie konieczny dla istnienia kosmosu.
@Augurka To jest świetne pytanie, bo w Apokalipsie kobieta nie upada - ona zwycięża, jest chroniona, jej dziecko zostaje wzięte do Boga. Struktura narracyjna jest zupełnie inna niż u gnostyków. Więc jeśli to ten sam archetyp, to potraktowany diametralnie odmiennie.