Ale to jest też bardzo sprytne społecznie, bo tworzy bodźce do posiadania dzieci i utrzymywania kontaktów rodzinnych. Jeśli wiesz, że po śmierci bez potomstwa będziesz głodnym duchem, to masz motywację do założenia rodziny. Kult przodków jako mechanizm demograficzny.
@Kacperek98 To jest cyniczne ale pewnie nie całkowicie błędne. Chociaż wolę myśleć, że te systemy wyrosły z autentycznej troski o umarłych, a nie z demograficznego planowania. Poza tym gdyby to był głównie mechanizm demograficzny, nie przetrwałby tak dobrze w Japonii, gdzie dzietność jest bardzo niska a kult przodków nadal żywy.
@Teodozja.2 Racja, dobry kontrprzykład. Może więc te funkcje są oddzielne - kult przodków mógł mieć różne funkcje w różnych momentach historycznych, a teraz po prostu przetrwał siłą tradycji i sentymentu, niezależnie od pierwotnej funkcji.
Mam pytanie, bo ciągle mówicie o Chinach, Japonii, Tajlandii - a co z Koreą? Czy tam też jest kult przodków i czy jest podobny do chińskiego, czy ma własne cechy?
@Zywilka53 Korea to świetne uzupełnienie tej mapy. Tam jest Jesa - rytuał ku czci przodków, bardzo podobny strukturą do chińskiego, z ołtarzem, pokarmami, kłanianiem się. Konfucjański w formie. Ale Korea ma też silną tradycję szamanizmu - mudang, czyli szamanki, które mogą kontaktować się z duchami przodków bezpośrednio, podczas ceremonii gut. To jest coś, czego w takiej formie nie ma w Chinach ani Japonii - żywy szamanizm kobiecy jako instytucja.
Te szamanki koreańskie to brzmi niesamowicie. Czy one są oficjalnie uznane, czy to jest coś co władze tolerują z boku?
@Franuś65 W Korei Południowej mudang mają oficjalny status - jest nawet lista niematerialnego dziedzictwa kultury chronionego przez państwo i niektóre rytuały gut są na niej wpisane. To zaskakujące jak na kraj, który jest jednocześnie jednym z najbardziej schrystianizowanych w Azji Wschodniej. Masz tam ogromne megakościoły protestanckie i obok nich szamanki odprawiające rytuały dla przodków i to wszystko jakoś współistnieje.
Korea to jest chyba najciekawszy przykład napięć religijnych w tym regionie - chrześcijaństwo kontra tradycja szamańska i konfucjańska. Czy są tam jakieś konflikty wokół Jesa? Bo wyobrażam sobie, że dla gorliwego protestanta kłanianie się tablicom przodków mogłoby być problematyczne.
@Halszeczka.x To jest dokładnie ten konflikt, który rozdzierał koreańskie rodziny przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Koreańscy chrześcijanie często odmawiają udziału w Jesa, co jest traktowane przez starszych członków rodziny jako odrzucenie jej i hańba. Są domy, w których bracia biorą udział w rytuałach a siostry, które nawróciły się na protestantyzm, wychodzą z pokoju. To nie jest abstrakcyjny temat doktrynalny - to jest żywy konflikt przy stole w Chuseok.
@Betalia To z tym Jesa i protestanckimi rodzinami brzmi jak coś, co mogłoby się u nas zdarzyć, gdyby ktoś nagle odmówił wigilii. Tylko że u nas to bardziej tradycja niż religia, a tam to chyba naprawdę kwestia wiary i czci?
@Franuś65 To jest właśnie sedno sprawy - w Korei Jesa długo była nierozerwalnie spleciona z tożsamością rodzinną, nie tylko z wiarą. Odmawiając udziału, nie tylko łamałeś obrzęd religijny, ale też symboliczniestawiałeś się poza rodziną. Dlatego dla starszego pokolenia to nie było 'mam inne przekonania', tylko 'odrzucam was'.
To napięcie między nową wiarą a obowiązkiem wobec przodków pojawia się chyba wszędzie tam, gdzie chrześcijaństwo wchodziło w kultury z silnym kultem przodków. Czytałam o tym samym problemie w Afryce subsaharyjskiej - misjonarze żądali porzucenia rytuałów dla zmarłych i to rozbijało wspólnoty bardziej niż jakikolwiek dogmat.
@Teodozja.2 Dokładnie, i ciekawe że Watykan przez wieki nie był w tej kwestii konsekwentny. W Chinach był słynny spór o rytuały w XVII-XVIII wieku - jezuici twierdzili, że chińskie obrzędy ku czci przodków to kultura, nie bałwochwalstwo, i Chińczycy mogą je zachować po przyjęciu chrztu. Dominikanie się sprzeciwili i ostatecznie papież zakazał. Wielu historyków uważa, że to właśnie zabiło szanse chrześcijaństwa na szersze zakorzenienie w Chinach.
@Iga04 Czyli jezuici mieli bardziej pragmatyczne podejście? Ciekawe, bo to by oznaczało, że konflikt z kultem przodków nie był nieunikniony, tylko wynikał z konkretnych decyzji doktrynalnych.
@Zywilka53 Jezuici zresztą generalnie mieli taką strategię - wchodzić w kulturę, a nie z nią walczyć. Ricci w Chinach, Valignano w Japonii. Ale akurat w Japonii to i tak się skończyło prześladowaniami, więc może kultura to nie był jedyny czynnik.
@Kacperek98 Japonia to inny przypadek, tam zakaz chrześcijaństwa był polityczny, nie teologiczny. Tokugawa bał się europejskich wpływów, nie kłótni o obrzędy pogrzebowe. Wracając jednak do kwestii koreańskiej - tam ten spór trwa do dziś, tylko że teraz coraz częściej rodziny wypracowują kompromisy, np. uczestnictwo w ceremonii bez kłaniania się tablicom.
a czy w Wietnamie jest coś takiego jak te koreańskie rytuały? bo wietnam to też chyba konfucjański trochę, a o nich w tym wątku nie było jeszcze mowy
@Macierzanka Wietnam jest świetnym uzupełnieniem tej mapy i masz rację, że wyszedł nam z pola widzenia. Tam jest Giỗ - rocznica śmierci przodka - i to jest jedno z najważniejszych świąt rodzinnych, ważniejsze od urodzin. Wietnamczycy mówią, że urodziny to przypadek, ale dzień śmierci to dzień, kiedy ktoś przeszedł na drugą stronę. Ołtarze przodków stoją w praktycznie każdym domu, nawet u nominalnychbuddystów.
To ciekawe, że w Wietnamie śmierć jest ważniejsza od urodzin. U nas odwrotnie - urodziny świętujemy, a rocznicę śmierci to co najwyżej znicz. Zastanawiam się, skąd ta różnica w myśleniu.
@Florka53 Myślę, że to kwestia tego, gdzie umieszczasz punkt ciężkości - czy życie człowieka liczy się od wejścia w świat, czy od wejścia w inny świat. W kulturach z silnym kultem przodków to właśnie moment przejścia jest kluczowy, bo od niego zaczyna się rola przodka. Urodziny to tylko początek ziemskiej historii, niekoniecznie tej ważniejszej.
@Halszeczka.x Ale czy to nie oznaczałoby, że te kultury bardziej wierzą w życie po śmierci niż w samo życie? Trochę jakby ziemska egzystencja była tylko wstępem.
Nie nazwałabym tego 'bardziej wierzą w życie po śmierci'. To raczej kwestia ciągłości - przodek nie kończy swojej relacji z rodziną w momencie śmierci, tylko zmienia formę uczestnictwa. Ziemskie życie i życie po śmierci są w jednym continuum, nie w opozycji.
@Tosieczka Ale czy to continuum nie zakłada jednak, że duch przodka jest gdzieś 'nad' nami, w hierarchii? Bo skoro składamy mu ofiary i prosimy o wstawiennictwo, to on musi mieć jakąś moc, której my nie mamy, prawda?
@Geomanta03 To zależy od tradycji. W chińskiej klasycznej koncepcji przodek po śmierci stopniowo traci indywidualność i wraca do ogólnego 'qi' - świata sił życiowych. Rytuały pomagają mu w tym przejściu, ale też podtrzymują więź, zanim całkowicie zniknie jako indywiduum. Hierarchia jest, ale tymczasowa.
to znaczy że oni w końcu przestają istnieć jako konkretna osoba? to jakoś smutno mi sie robi na myśl o tym że babcia po jakimś czasie przestaje być babcią i staje się po prostu częścią jakiegoś qi
@Macierzanka Ale może to nie jest smutne z ich perspektywy? Buddyjska analogia jest tu przydatna - indywidualne ego to nie jest coś cennego, co się traci, tylko coś, od czego się uwalniamy. Zlewanie się z czymś większym może być wyzwoleniem, nie zanikiem.
Mnie bardziej zastanawia granica czasowa tej pamięci. W Chinach i Japonii przez ile pokoleń czci się przodków konkretnie z imienia? Bo w pewnym momencie tabliczka z imieniem pradziadka pradziadka musi chyba znikać z ołtarza, skoro nie ma miejsca na wszystkich.
@Teodozja.2 Bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest różna w zależności od tradycji. W Japonii tabliczki ihai generalnie pozostają w domu przez trzydzieści trzy lata po śmierci, po czym przenosi się je do świątyni rodzinnej lub zbiorowej. W Chinach rytuały dla konkretnych przodków też mają horyzont - zwykle po kilku pokoleniach indywidualna cześć ustępuje ogólnej pamięci rodu.
Trzydzieści trzy lata to bardzo konkretna liczba. Skąd tyle, czy to ma jakieś znaczenie symboliczne w buddyzmie albo shintoizmie?
@Franuś65 Trzydzieści trzy lata to liczba, która pojawia się w kilku kontekstach buddyjskich - odpowiada jednemu z niebiańskich światów w kosmologii buddyjskiej, Trayastrimsha, czyli dosłownie 'niebie trzydziestu trzech'. Ale szczerze mówiąc, w kontekście tabliczek ihai w Japonii nie jestem pewna, czy ta konkretna liczba pochodzi właśnie stamtąd, czy ma inne korzenie. Widziałam różne wyjaśnienia i żadne nie jest w pełni zadowalające. Czy ktoś ma tutaj mocniejsze źródło?
Ja spotkałam się z interpretacją, że trzydzieści trzy lata to czas, po którym duch przodka uważa się za w pełni zaabsorbowany przez świat przodków zbiorowych - przestaje być konkretną osobą, a staje się jednym z 'ogólnych' przodków, którym oddaje się cześć jako zbiorowości. Ta zmiana z jednostki w zbiorowość jest właśnie tym momentem granicznym. Ale czy to buddyjskie, shintoistyczne czy po prostu japońska tradycja ludowa - naprawdę trudno rozdzielić.
@Betalia A co się dzieje z tabliczką po tych trzydziestu trzech latach? Fizycznie - czy się ją spala, zakopuje, oddaje do świątyni? Bo jeśli tabliczka to nośnik ducha, to jej zniszczenie musi mieć jakiś rytuał, prawda?
@Geomanta03 Tabliczki przenosi się zazwyczaj do świątyni buddyjskiej - konkretnie do miejsca zwanego nókotsudó albo do zbiorowego pomieszczenia z tabliczkami wielu rodzin. Rzadziej się je spala, choć i to się zdarza, zwłaszcza przy spalaniu całego ołtarza domowego po wygaśnięciu linii rodzinnej. To nie jest zniszczenie w sensie eliminacji, ale uwolnienie - tabliczka przestaje być potrzebna, bo duch już nie potrzebuje tego konkretnego nośnika.
@Betalia To ciekawe, że granica między jednostką a zbiorowością jest tak wyraźnie osadzona w czasie. W tradycjach, z którymi ja się zetknęłam bliżej - głównie europejskich - duch albo jest, albo go nie ma, ale nie ma takiego stopniowego przechodzenia w coś innego. To zupełnie inna ontologia.
to znaczy że tabliczka jest potrzebna tylko na poczatku, a potem duch już sobie radzi sam bez niej? jakby dziecko co najpierw potrzebuje rodziców a potem idzie w świat 🙂
@Macierzanka To dobre porównanie, tylko odwrócone - tutaj to my jesteśmy tymi, którzy potrzebują tabliczki, żeby utrzymać relację z duchem. Tabliczka jest bardziej dla żywych niż dla umarłego. A po trzydziestu trzech latach żywi też niejako 'zwalniają' przodka z obowiązku bycia konkretną osobą w ich pamięci.
Zastanawia mnie jedna rzecz - jeśli tabliczka jest dla żywych, to kto decyduje, co na niej napisać i jak ją aktywować? Czy to kapłan, czy rodzina może zrobić to sama?
@Florka53 W Japonii ihai tradycyjnie wypisuje kapłan buddyjski, który nadaje też tzw. kaimyō - pośmiertne imię buddyjskie. I to jest ciekawy element, bo to imię nie jest imieniem z życia, tylko nowym imieniem nadanym po śmierci, specjalnie na potrzeby egzystencji w świecie przodków. Rodzina płaci za to niemałe pieniądze - im dłuższe i bardziej prestiżowe imię, tym drożej. To zresztą jeden z bardziej krytykowanych aspektów japońskiego buddyzmu instytucjonalnego.
@Betalia Płatne imię pośmiertne? To brzmi jak coś, co mogłoby być w Polsce w średniowieczu - płacenie za msze, odpusty. Mechanizm jest podobny, tylko nośnik inny.
@Kacperek98 Ale czy to naprawdę ten sam mechanizm? Odpust w katolicyzmie był sprzedawany jako skrócenie czyśćca, czyli miał bezpośredni wpływ na los duszy. A kaimyō to raczej kwestia statusu i formy - czy długie imię naprawdę coś zmienia dla ducha, czy to tylko tradycja honoryfikatywna?
Mnie właśnie ta kwestia imienia pośmiertnego bardzo ciekawi. Bo to oznacza, że tożsamość po śmierci jest w pewnym sensie konstruowana przez żywych i przez instytucję religijną, nie przez samego zmarłego. To trochę niekomfortowe - ktoś inny decyduje, kim będziesz po śmierci.
@Teodozja.2 No ale przecież w chrześcijaństwie też tak jest - to Kościół kanonizuje, nadaje tytuły, decyduje, czy ktoś jest w niebie czy w czyśćcu. Jednostka po śmierci nie ma głosu w tej sprawie. Więc może ten konstrukt tożsamości pośmiertnej przez instytucję to nie jest tylko buddyjska specyfika.
@Halszeczka.x Ale kanonizacja dotyczy nielicznych, a kaimyō dostaje każdy, przynajmniej w teorii. To jednak jakaś różnica skali.
Wracając jeszcze do pytania o Tajlandię, bo ten kraj pojawił się w tytule wątku, a trochę zeszliśmy na Japonię - w Tajlandii praktyki wobec przodków są mocno powiązane z theravādą, która teoretycznie nie zakłada duszy w sensie trwałym. A jednak Tajowie mają bardzo żywy kult phi - duchów, w tym duchów przodków. To napięcie między doktryną a praktyką jest tam bardzo widoczne. Mnisi oficjalnie nie odprawiają rytuałów dla phi, ale i tak się to dzieje przy pogrzebach.
Czyli w Tajlandii mnisi udają, że phi nie istnieje, ale jednocześnie uczestniczą w rytuałach? Jak to w praktyce wygląda - zamykają oczy i mówią, że to nie jest kult duchów, tylko coś innego?
@Geomanta03 Chyba bardziej chodzi o to, że theravāda dostarcza rytuałów pogrzebowych i modlitw za zmarlego, a odrębny nurt - animistyczny, szamański - dostarcza praktyk dla phi. Te dwa poziomy działają równolegle i ludzie korzystają z obu, nie widząc w tym sprzeczności. Mnich recytuje sutry, a przy tym szaman domowy dba o to, żeby duch nie był niespokojny. To nie jest hipokryzja, to po prostu inna logika niż ta, do której przywykliśmy.
@Tosieczka A czy to przypomina trochę sytuację w Korei, o której mówiliśmy wcześniej - chrześcijanie uczestniczący w confucjańskich rytuałach przodków i tłumaczący sobie, że to 'tylko tradycja'? Bo mechanizm wydaje się podobny: jedna warstwa doktrynalna i jedna warstwa praktyczna, które się nie stykają wprost.
Ten wzorzec jest naprawdę globalny. W Wietnamie buddyści theravādowi mają podobny problem, w Japonii shinto i buddyzm przez wieki działały w tym samym rytuale pogrzebowym, w Meksyku katolicyzm i kult przodków z Día de los Muertos. Pytanie jest chyba inne - czy kult przodków w ogóle daje się wbudować w monoteizm albo wczesnobuddyjską doktrynę, czy zawsze wymaga własnego, oddzielnego kanału?
@Betalia a jak to jest z tym Dia de los Muertos bo kiedyś sie kłóciłam ze znajomą czy to jest katolickie czy azteckie i żadna z nas nie wiedziała tak naprawdę skąd to pochodzi
@Macierzanka Día de los Muertos to akurat jeden z tych przypadków, gdzie obie macie trochę racji i żadna nie ma całej. Meksykańska tradycja to nałożenie się Wszystkich Świętych i Zaduszek na azteckie i inne mezoamerykańskie rytuały czci przodków, które trwały miesiącami. Hiszpanie zasadniczo nie zdołali ich wyeliminować, więc je przykryli datami katolickimi. Ale pytanie, które mnie bardziej interesuje: czy to w ogóle było świadome działanie Kościoła, czy po prostu lokalna ludność sama to scaliła?
@Kacperek98 Historycy się o to spierają. Część twierdzi, że zakonnicy, głównie franciszkanie, celowo nakładali daty chrześcijańskie na istniejące święta, bo to ułatwiało ewangelizację. Inni mówią, że to spontaniczny synkretyzm oddolny. Ale w kontekście naszego wątku ważniejsze jest to, że efekt końcowy jest taki sam jak w Japonii czy Tajlandii - dwa systemy działają razem i nikt nie czuje potrzeby ich rozdzielania.
Przepraszam, że może głupie pytanie, ale czy w takim razie w tych wszystkich krajach - Tajlandia, Japonia, Meksyk - ludzie naprawdę wierzą, że duch przodka jest gdzieś blisko i słyszy? Czy to raczej takie symboliczne 'pamiętamy o tobie'? Bo z zewnątrz ciężko ocenić, co jest wiarą a co obyczajem.
@Franuś65 To jest jedno z najtrudniejszych pytań w religioznawstwie i myślę, że nie ma jednej odpowiedzi nawet w obrębie jednej tradycji. Różni ludzie w tej samej rodzinie mogą podchodzić do tego inaczej - jeden naprawdę czuje obecność babci przy ołtarzyku, drugi traktuje to jako piękny gest pamięci. I co ważne, obie te osoby mogą uczestniczyć w dokładnie tym samym rytuale, nie widząc między sobą sprzeczności.
@Tosieczka A czy te dwie postawy - dosłowna wiara i symboliczny gest - jakoś ze sobą nie kolidują w praktyce? Bo jeśli ktoś naprawdę wierzy, że duch jest obecny, a ktoś inny w tej samej rodzinie traktuje to jako tradycję bez metafizycznego zaplecza, to chyba różnie priorytetyzują też staranność rytuału?
Właśnie tu pojawia się ciekawy aspekt tajlandzki, bo Tajowie mają pojęcie khwan - coś w rodzaju siły życiowej, która może opuścić ciało ze strachu albo traumy. I istnieją rytuały przywoływania khwan z powrotem. To nie jest duch przodka, to coś żywego. A po śmierci khwan staje się phi. Więc to nie jest tak, że wierzą w jedną duszę - mają rozbudowany model tego, co 'opuszcza' człowieka i w jakiej formie.
Czyli to trochę jak w Egipcie, gdzie też nie było jednej duszy tylko kilka elementów - ba, ka, ach i tak dalej? Pytam szczerze, bo może to jest jakiś szerszy wzorzec myślenia o tym, że człowiek nie jest jednym bytem duchowym, tylko złożoną strukturą, która się rozdziela po śmierci?
@Geomanta03 W hinduizmie podobnie - atman to ten trwały element, ale jest jeszcze ciało subtelne, które wędruje przez kolejne wcielenia, i różne powłoki, kosze zwane koszami. Więc ten wzorzec 'wiele warstw duszy' naprawdę wraca w bardzo różnych kulturach. Nie wiem czy to dowód na coś, czy po prostu ludzki umysł wszędzie szuka takiego samego modelu.
a czy te phi z tajlnadii mogą być niebezpieczne? bo czytałam gdzieś że są duchy złośliwe i takie co trzeba sie bać, ale nie wiem czy to prawda czy może jakieś strachy na lachy
@Macierzanka Tak, w tajskim systemie phi dzielą się na wiele kategorii i część z nich jest zdecydowanie uważana za niebezpieczne. Phi tai hong to duchy osób, które zmarły gwałtowną śmiercią - wypadek, morderstwo - i uważa się je za szczególnie burzliwe, nieosadzone. Phi pob to coś w rodzaju opętującego demona. Tajskie kino grozy w dużej mierze bazuje właśnie na tej klasyfikacji i to nie jest tylko popkultura - te kategorie mają bardzo stare korzenie.
To ciekawe zestawienie z tym, co mówiono wcześniej o Japonii, bo tam też duchy osób po gwałtownej śmierci - onryō - są tymi najbardziej niebezpiecznymi. I znowu Japonia i Tajlandia wychodzą z bardzo różnych tradycji religijnych, a mają podobny podział: śmierć spokojna daje ducha spokojnego, śmierć nagła daje ducha trudnego. Czy ktoś wie, czy to samo jest w Chinach?
@Florka53 W Chinach jest i to dość rozbudowane. Duchy osób, które zmarły bez potomstwa, albo bez odpowiednich rytuałów pogrzebowych, albo właśnie gwałtownie - tworzą kategorię 'głodnych duchów', e gui. Są niebezpieczne, bo są niezaspokojone. I dlatego Festiwal Głodnych Duchów, siódmy miesiąc księżycowy, to czas, gdy 'bramę' do świata duchów uważa się za otwartą i trzeba szczególnie dbać o rytuały, żeby nie przyciągnąć takich bytów.
Mam pytanie może trochę z boku, ale nawiązuje do tego, co mówiłyście o duchach niezaspokojonych - czy w tradycjach azjatyckich istnieje coś w rodzaju 'egzorcyzmu' dla takich phi czy e gui? Znaczy, czy można je odprawić, czy tylko jakoś ugłaskać?
@Nuna98 W Japonii takie rytuały robi się w świątyniach shinto, nazywają się harae albo misogi w zależności od formy. Ale wydaje mi się, że w tych tradycjach azjatyckich częściej chodzi o ugłaskanie i nakarmienie ducha niż o wygnanie go. To zupełnie inna logika niż w chrześcijaństwie, gdzie egzorcyzm to właśnie wypędzenie.
Ta różnica w podejściu - wypędzić versus ugłaskać - chyba dużo mówi o całej filozofii relacji z duchami. W tradycjach azjatyckich, z tego co tu czytam, duch jest kimś, z kim się negocjuje, komu się daje pokarm, przestrzeń, pamięć. W egzorcyzmach chrześcijańskich duch jest intruzem, którego trzeba usunąć. Zastanawiam się, czy to wynika z różnego rozumienia śmierci jako takiej, czy z różnego rozumienia granicy między światem żywych i umarłych.