Chciałam podnieść cos, o czym rzadko się mowi wprost na tym forum. Chodzi mi o Księgę Zakaliszcze, tzn. nie jakis konkretny wolumin z okładką, bo to bardziej pojęcie, ale o ten fenomen, kiedy instrukcja rytuału mowi jedno, a w praktyce to zupełnie nie działa tak jak napisano albo działa zupełnie inaczej. znam kilka osób, ktore twierdzą ze nauczyły się podstaw z tych samych źródeł, a efekty mają kompletnie różne. Jedna z nich wchodzi w stan transowy niemal natychmiast, druga po trzech latach ćwiczeń nie moze tego powtórzyć. Skąd ta rozbieżność? Czy jest jakis ukryty poziom nauki, którego te podręczniki po prostu nie podają wprost?
To jest bradzo stare pytanie i większość tradycji miała na nie odpowiedź, tyle że nie mówiła jej głośno. W hermetyce, w kabale, w sufizmie, wszędzie masz ten sam schemat: tekst zewnętrzny jest tylko szkieletem. Prawdziwa transmisja szła od człowieka do człowieka, od nauczyciela do ucznia, i tej warstwy żaden zapisany podręcznik nie odtwarza. Nie dlatego że ktoś chciał ją ukryć dla władzy ale dlatego że część weidzy po prostu nie daje się opisać słowami, ona musi byc pokazana, poczuta, przekazana przez obecność. Dlatego właśnie samoukowie mają tak nierówne wyniki, nawet z dokładnie tego samego tekstu
No wlasnie i tu jest sedno. Ja to nazywam "pustym miejscem" w tekście. Każdy rytuał ma swoją jawną warstwę,bo to jest to co napisane, i niejawną, bo to jest intencja, wibracja, konkretna pora, konkretna linia pokrewieństwa z daną tradycją. Bez tej drugiej warstwy wykonujesz teatr, nie rytuał. Widziałem to na przykładzie praktyk z siedmiu planet, gdzie zrobiłem wszystko podręcznikowo i nic, a potem ktoś mi pokazał jeden gest i jeden sposob oddychania i to samo zadziałało zupełnie inaczej. Tego gestu niema w żadnej książce którą znam.
Ok ale ostrożnie z tym rozumowaniem, bo ono badrzo łatwo skręca w kierunku "ja mam tajemną wiedzę której ty nie dostaniesz". To klasyczny mechanzim tworzenia hierarchii w grupach ezoterycznych. Mało ktory zachowany tekst hermetyczny czy kabalistyczny faktycznie brakuje kluczowych elementów z powodu ukrycia, częściej brakuje ich dlatego ze nikt ich nie zapisał bo były oczywiiste dla ludzi z tamtej kultury. To nie mistyczny skeret, to luka kontekstowa. szukajmy raczej rekonstrukcji historycznej niz teorii o stróżach tajemnej wiedzy.
@Antos06 ehh ale Antos trochę odejmujesz tu cos ważnego, bo ta transmisja od mistrza do ucznia to jest realna sprawa, nie teoria spiskowa. Ja kiedy trafiłam na osobę która factycznie cos potrafiła, to nie nauczyła mnie nic nowego ze słów, po prostu byłam z nią w jednym pokoju przez kilka godzin i cos mi sie w głowie przekliknęło. Jak to wtłumaczysz samą luką kontekstową?
@Serafinka74 wytłumaczę to społecznym uczeniem sie i modelowaniem. Patrzysz na kogos kto wierzy, ze to działa, kto jest spokojny, skupiony, nie traci energii na wątpliwości, i twój mózg to kopiuje. Efekt placebo? Może. Ale morze tez po prostu stan supienia sam w sobie jest tym czego brakuje przy samodzielnej pracy z tekstem. To nie musi byc mistyczna transmisja
@Antos06 hmm, to co pisze Antos ma sens, ale mam wrażenie że on i Serafinka mówią tak na prawdę o tym samym, tylko różnymi słowami. "Stan skupienia przekazywany przez obecność" i "transmisja od mistrza" to jest bardzo podobny opis, tylko jeden jest bardziej psychologiczny a drugi bardziej duchowy. Pytanie co jest pierwsze, jajko czy kura. Czy to skupienie samo generuje skuteczność rytuału, czy skuteczność rytuału wymaga skupienia jako warunku koniecznego?
a co jeśli te rozbieznosci o których piszecie to nie kwestia przekazu mistrz-uczeń tylko po prostu każdy z nas ma inną numerację wibracyjna i przez to te same rytuały inaczej rezonuj... tzn. inaczej odbierają je różne osoby? zastanawiam się czy to głupie pytanie ale mnie sie tak wydaje ze to może być kwestia indywidualna a nie jakiś ukryty system
@Heksanka nieglupie ale to nie tłumaczy dlaczego ta sama osoba z tym samym materiałem ma raz skuteczność a raz zero. Wibracja tej osoby się nie zmienia miedzy poniedziałkiem a piątkiem. Coś innego musi odpowiadać za tę zmienność. trochę zgaduję,przyznaję
wlasnie to jest dla mnie najciekawsze. Nie to że rozne osoby mają rozne efekty, bo to można wytłumaczyć na sto sposobów. Ale ta SAMA osoba, ten sam rytuał, rozne warunki - różny wynik. Ktoś mi kiedyś powiedział że to kwestia "gotowości pola", tzn. czegoś zewnętrznego wobec wykonawcy. czy ktos próbował to jakoś badać albo przynajmniej opisywać systematycznie?
Prowadzę notatki od jakichś czterech lat i mam dokładnie ten problem. Próbowałem kontrolować zmienne, pora, faza księżyca, stan emocjonalny przed rytuałem, materiały. I wiesz co wychodzi? Faza księżyca i materiały dają wyniki tak spójne że mogłyby być przypadkiem. Natomiast stan emocjonalny PRZED rytuałem koreluje zdecydowanie. Ale nie chodzi o spokój czy stres, to co koreluje najsilniej to cos co trudno nazwać, rodzaj... oczekiwania bez napięcia? Nie wiem czy jest na to termin.
@Anastazy07 w pracy z czakrami mówimy na to "intencja bez przywiązania do rezultatu". To jest kluczowy element w kilku tradycjach. Działasz jakbyś chciał, ale wewnętrznie zwalniasz chwyt na efekcie. Łatwiej powiedzieć niż zrobić, ale jak już to czujesz to faktycznie coś się zmienia w całej praktyce. czy twoje notatki dają jakiś obraz jak dojść do tego stanu?. możemy bez tej wyższości?
@Glifika00 nie mam przepisu, mam tylko obserwację że ten stan bywa łatwiej dostępny po długim czasie ciszy, godzina, dwie, bez mediów, rozmów. Jakby trzeba było wyczyścić pole zanim coś na nim zasadzisz. W tradycjach ceremonialnych chyba stąd właśnie brały się długie posty i odosobnienia przed ważnymi rytuałami, to nie była asceza dla ascezy.
hmm, to co opisujecie jest znane. Tybetańczycy mają na to słowo "rigpa", Grecy mieli "kairos", właściwy moment. Ale żadna z tych tradycji nie udawała ze można dać przepis jak ten moment osiągnąć zawołaniem. Właśnie dlatego istniał system inicjacyjny, bo nie przekazywano przepisu tylko zdolność rozpoznania tej chwili. Czy da się tę zdolność opisać w tekście? Moje zdanie: nie w całości. Można opisać okoliczności jej powstawania, ale nie ją samą.
Odezwę się z boku, bo może to głupie, ale jak to jest z tymi tekstami, które udają że są kompletne? Mam na myśli takie książki które piszą "wykonaj rytuał X dokładnie według tego opisu i osiągniesz Y". czy to są zwykłe bzdury czy one też mają tę ukrytą warstwę, tylko autorzy sami o tym nie wiedzą?
@Danielka to dobre pytanie. Myślę że jest kilka kategorii takich tekstów. Pierwsze to teskty pisane przez kogoś kto sam tę ukrytą warstwę ma i nie zdaje sobie sprawy że jej nie zapisuje bo ona jest dla niego oczywista. Drugie to teksty pisane przez kogoś kto sam tej warstwy niema i ją stylizuje. Trzecia kategoria, moze najciekawsza, to teksty ktore sa celowo niekompletne i zostawiają lukę jako zaproszenie dla czytelnika do własnego odkrycia. Po jakimś czasie pracy widać ktore to ktore.
@Rodis no i sie tu pojawia taka sprawa co mnie meczy od dawna. 🙁 Skoro ta ukryta warstawa jest tak kluczowa to po co w ogole sa te ksiazki? tzn widze ze Rodis mowi że sa rozne kategorie ale czy nie jest tak ze te podreczniki sa bardziej szkodliwe niz pomocne dla samouków bo dają poczucie ze sie wie cos czego sie nie wie? Ja sam tak miałem przez dlugi czas
o kurcze, o Bogumil to jest super pytanie bo mnie też tak sie zdarzało - myślałam że wiem bo przeczytałam a potem sie okazało ze ledwo czubek góry lodowej. ale nie powiedziałabym że to szkodliwe, moze potrzebne jako pierwszy krok? Jakiś wstep musi być
mysle ze tekst zawsze jest tylko mapą a nie terenem i to chyba wszyscy wiemy. Ale jest cos głębszego co mnie interesuje w tym wątku - czy ta "ukryta warstwa" jest taka sama we wszystkich tradycjach? Bo jak porównam praktyki runiczne z tym co slyszę o rytualach hermetycznych to mam wrażenie ze ta niejawna część działa troche inaczej w rónżych systemach. Albo ja za mało wiem. niech to zostanie jako luźna myśl
@Runolog69 akurat w runach bym powiedziała że ta ukryta warstwa jest wyjątkowo trudna do rekonstrukcji bo mamy mało źródeł i sporo z tego co krąży to jest XIX-wieczna romantyczna nadbudowa, a nie oryginalna skandynawska praktyka. 🙂 Więc pytanie o "ukrytą warstwę" run to jest trochę pytanie o to czego możemy nie wiedzieć że nie wiemy. Jak ty do tego podchodzisz?
to co piszesz Runolog o runach to jest sedno problemu z rekonstrukcją w ogóle. Mamy fragmenty, mamy późne zapisy, mamy XIX-wieczne nakładki i z tego trzeba jakoś wyciągnąć coś działającego. Ale moje pytanie jest inne - czy w ogóle możemy mówić o "ukrytej warstwie" w tradycji która nie miała ciągłości przekazu? Bo jeśli linia mistrzów się urwała, to ta warstwa mogła po prostu zginąć razem z nimi.
@Tarninka no ale wlasnie tu jest haczyk - ja nie wierzę że ona zginęła,mysle ze ona jest zakodowana w samym kształcie run i ich wzajemnych relacjach. 😀 Jak patrzę na Futhark to widzę system który jest zbyt spójny zeby byc tylko alfabetem. ta ukryta warstwa moze byc odczytywalna przez samą praktykę, bez mistrza.
@Runolog69 "zbyt spójny żeby być tylko alfaebtem" - to nie jest argument, to wishful thining. Systemy pisma bywają spójne bo ich twórcy byli systematyczni, nekoniecznie bo zaodowali w nich wiedzę inicjacyjną. Mam wrażenie ze projektujesz na runy to, co chciałbyś żeby bylo. ale to tylko moje zdanie
ojej ale Runolog mnie zaciekawił teraz, bo ja pracuję z runami od niedawna i nie do końca rozumiem - jak to znaczy "zakodowana w kształcie"? :)) Tzn. że samo narysowanie runy coś robi czy że ich sekwencja coś oznacza? bo to brzmi jakbyś mówił że wystarczy sie wpatrywać w Futhark żeby odkryć te "ukryte warstwy"?
@Leokadia72 troche tak i troche nie 🙂 Chodzi mi o to ze praktyka z runami, kontemplacja ich kształtów, ich pozycji w systemie, ich wzajemnych relacji - to stopniowo odsłania sensy których nie ma w żadnym podręczniku. antos moze mówić wishful thinking, ale ja mam konkretne doświadczenia z tym.
@Runolog69 wchodzę tu z boku bo mnie ten wątek z runami trochę bawi. "Mam konkretne doświadczenia" to jest najsłabszy możliwy argument w tej dyskusji,sorki Runolog. każdy ma doświadczenia ktore potwierdzają to w co wierzy. To nie jest dowód na zakodowaną wiedzę, to jest dowód na to że ludzki mózg szuka i znajduje wzorce.
wracając do wątku z Anastazym o tym stanie "intencji bez przywiązania" - właśnie sobie uświadomiłam że to co on opisuje jako efekt dwóch godzin ciszy, ja osiągam przez pracę z czakrą gardła przed rytuałem. Bóg raczy wiedzieć czy to ta sama droga, ale efekt podobny. Może tych dróg jest kilka i stąd właśnie te rozbieżności w podręcznikach - każdy zapisał inną drogę do tego samego miejsca?
@Glifika00 to jest ciekawy trop. Mam w notatkach kilka sytuacji gdzie skuteczność była wysoka a warunki zewnętrzne kompletnie różne. Jedyne co łączyło te sesje to właśnie ten stan, który ciężko opisać. Czy praca z czakrą gardła to u ciebie coś stałego przed każdym rytuałem czy zależy od rodzaju pracy?
@Anastazy07 przed pracą z intencją słowną zawsze, przed pracą z symbolem już niekoniecznie. mam wrażenie że przy symbolach ważniejsza jest czakra trzeciego oka, ale to moje własne odczucia, nie znam źródła które by to potwierdzało wprost. tak mi się przynajmniej wydaje
@Glifika00 a ja mam pytanko bo troche sie zgubiłam - czy ta "ukryta warstwa" o której mówicie od początku wątku to jest zawsze to samo cokolwiek? Bo Glifika mówi o czakrach, Anastazy o ciszy, Jarek o rigpie, Serafinka o obecności mistrza - to są różne rzeczy chyba nie? albo to jest jedna rzecz którą każdy nazywa po swojemu?
ojejciu, heksanka zadała najlepsze pytanie w tym wątku moim zdaniem. I nie wiem czy jest odpowiedź. Moje przeczucie jest takie ze to jest jedna rzecz, ale dostęp do niej jest różny dla różnych ludzi i różnych tradycji. Jakby ta warstwa była pewnym stanem a nie zestawem technik. stąd jej nieprzetłumaczalność na instrukcję.
no ale Rezeda, jeśli to jest "stan a nie technika" to wracamy do problemu z początku wątku - bo wtedy Zakaliszcze i każda inna ksiega rytualów jest z definicji niekompletna i nic na to nie poradzimy. Stan moze opisać poezja, nie instrukcja. i to tłumaczy czemu teksty mistyczne wszystkich tradycji są tak pokrącone i wieloznaczne.
ojejku, tzn. mam rozumieć że ci starożytni autorzy nie mogli inaczej napisać, nie dlatego że chcieli coś ukryć, ale dlatego że językiem instrukcji nie da się opisać tego co opisywali? to by tłumaczyło te wszystkie paradoksy i sprzeczności w tekstach hermetycznych. Pisali o czymś dla czego nie ma słów i wyszły im zagadki.
@Danielka danielka, prawie. Z tym że część z nich celowo używała wieloznaczności jako mechanizmu ochronnego. Coś zapisanego wprost mogło być uznane za herezję albo po prostu wyrwane z kontekstu i zgubić znaczenie. wieloznaczność chroniła tekst. Ale masz rację że część tej wieloznaczności to po prostu natura opisu doświadczenia, które jest bardziej "jak" niż "co".
Jarek to rozróżnienie na wieloznaczność celową i wieloznaczność z konieczności jest bardzo przydatne. Bo to zmienia jak powinniśmy czytać takie teksty. Jeśli zagadka jest celowa,szukamy rozwiązania. Jeśli jest z konieczności, musimy sami dotrzeć do stanu ktory za nią stoi. Dwie kompletnie różne metody pracy z tym samym tekstem.
@Paprotka95 to co Paprotka pisze jest ważne bo ja chyba przez lata tylko szukałam "rozwiązania zagadki" w sensie odpowiedzi ktora gdzies jest napisana, i to byl błąd. 🙂 Dopiero jak przestałam szukać odpowiedzi a zaczełam po prostu pracować z tekstem na poziomie odczuciowym to cos sie zmieniło. Ale jak to opisać komuś kto pyta?
@Serafinka74 wybaczcie że się wtrącam, jestem tu głównie żeby się uczyć, ale to co Serafinka opisuje to chyba jest właśnie ten problem z tutorialami o którym pisała Danielka wcześniej. 😉 Jak ktoś napisze "pracuj z tekstem odczuciowo" to dla mnie to jest nic. Jak zacząć?
@Aldonka_52 no wlasnie i to jest kolo ktore sie nie zamyka. Bo żeby zrozumiec "prace odczuciową" musisz juz miec jakies doswiadczenie z taką prcaą, a żeby miec doswiadczenie musisz juz to robić. Dlatego wg mnie systemy inicjacyjne działały, bo ktos cie po prostu wrzucal w to doswiadczenie zanim jeszcze wiedziałes co sie dzieje.
ojej ale to trochę brzmi jakby bez mistrza w ogóle nie było szans. A co z osobami które nie mają dostępu do żadnego nauczyciela ani tradycji? Czy one są z definicji skazane na tę niekompletną wersję z podręcznika?
@Cesarzyca80 cesarzyca,nie do końca. Są tradycje w których zakłada sie że pewne rzeczy można osiągnąć przez długą samodzielną praktykę, poprostu wolniej i z większym ryzykiem zejścia na manocwe. Problem z samoukiem nie jest taki że nie moze dotrzeć do tej warstwy, problem jest że nikt mu nie powie kiedy zszedł ze ścieżki. Mistrz nie daje wiedzy, mistrz daje korektę.
@Rodis okej, Rodis, czyli rozumiem że samouk może dojść do tej warstwy, ale wolniej i z ryzykiem błędów. 🙂 Ale jak właściwie rozpoznać że się zeszło "na manowce"? bo jeśli nie mam punktu odniesienia, to skąd wiem że moje doświadczenia prowadzą we właściwą stronę, a nie gdzieś zupełnie obok?
to jest właśnie sedno problemu z autodydaktyzmem w magii. Nie ma jednej odpowiedzi ale są sygnały,na ktore warto zwracać uwagę. Jeśli praktyka konsekwentnie przynosi skutki odwrotne do zamierzonych, jesli robisz te same rytuały z coraz mniejszym rezultatem i nie rozumiesz dlaczego, albo jeśli wchodzisz w stany których potem nie możesz "wyłączyć", to są sygnały ze cos jest nie tak. Ale Aldonka, odpowiem ci pytaniem: czego konkretnie szukasz w tej pracy? Bo manowce dla kogos szukającego spokoju wyglądają inaczej niz dla kogos szukającego np. zmiany zewnętrznej sytuacji.
ja tu dorzucę swoje trzy grosze, bo wydaje mi sie że to rozróżnienie na "dobre manowce" i "złe manowce" jest kluczowe. Znam ludzi którzy przez lata robili cos "źle" według klasycznych tekstów, ale osiągali całkiem przyzwoite efekty. I znam ludzi którzy robili wszystko "poprawnie" według Zakaliszcze i im nie wychodziło nic. więc może pytanie nie brzmi "czy schodzę na manowce" tylko "czy to co robię działa i czy mi to służy"
@Norbert76 no ale "czy mi to służy" to jest kryterium subiektywne i wlasnie tu zaczynają sie problemy. ktoś moze myśleć ze mu służy bo czuje się lepiej po rytuale ale to może być zwykły efekt placebo albo co gorsza, mechanizm unikania problemów. "Działa i mi służy" to za mało jako weryfikacja.
@Dobieslaw efekt placebo ktory konsekwentnie zmienia zewnętrzną rzeczywistość przez lata to już chyba nie jest placebo? Albo mamy bardzo szeroko zdefiniowane placebo. Rozumiem sceptycyzm ale to kryterium "rzeczywista zmiana zewnętrznych warunków" wydaje mi się bardziej uczciwe niz odesłanie kogoś do "sprawdź w tekście źródłowym". to nie jest uczciwa polemika
no dobra, to co Dobieslaw mowi o placebo to jest uczciwy zarzut ale nie do końca tu pasuje. Placebo działa na stany wewnętrzne, na ból, na nastrój. Jeśli ktos twierdzi ze rytuał zmienił jego sytuację zawodową czy relacje z ludźmi, to placebo jako wyjaśnienie robi się juz naciągane. Tu treba by szkuać innych mechanizmów: efekt obserwatora, zmiana zachowania po rytuale, selekcja uwagi. To są realniejsze wyjaśnienia niz "magiczne działanie". Ale i tak nie podważają tego ze coś działa
to trochę odchodzimy od Zakaliszcze bo teraz rozmawiamy o tym czy magia działa w ogóle, a nie o tym dlaczego teksty są niekompletne. Wracam do pytania Aldonki bo mnie też to interesuje, jak pracować z tekstem "odczuciowo" jeśli się nie wie co to znaczy?
@Danielka no dobrze, spróbuję opisać jak to u mnie wygląda, bo Aldonka pytała praktycznie. Biorę tekst, np. fragment Zakaliszcze o przygotowaniu przestrzeni, i zamiast czytać go jako instrukcję "zrób to, potem tamto", siedzę z nim w ciszy i czekam co we mnie porusza. Nie analizuję słów tylko jakby... słucham tekstu. Brzmi dziwnie, wiem 🙂 Ale po pewnym czasie zaczynam mieć obrazy albo odczucia cielesne związane z tym co czytam. I to jest dla mnie ważniejsze niż dosłowne znaczenie instrukcji
@Serafinka74 oo to brzmi jak rodzaj medytacji z tekstem?? czy raczej coś innego? bo ja tak robiłam z opisami run i faktycznie czasem coś czułam, ale nie byłam pewna czy to jest "właściwe" czy tylko moja wyobraźnia puściła wodze
@Leokadia72 o wlasnie! z runami to ma sens bo one same w sobie są skondensowanym symbolem. Nie wiem czy jest "właściwe", ja już dawno przestałam sie tym przejmować. Jeśli wyobraźnia "puszcza wodze" w kierunku który potem okazuje się znaczący, to znaczy ze coś tam jest, nie?
@Serafinka74 wtrącę się tu bo akurat runy znam trochę lepiej. 😛 Leokadia, to co czujesz podczas kontemplacji runy to jest całkowicie legalne jako metoda pracy. Różne tradycje nordyckie zakładały że runa "mówi" do praktykującego inaczej niż do kogokolwiek innego. Nie ma jednej "właściwej" interpretacji, jest twoja relacja z danym symbolem. Serafinka ma rację że to jest bliższe medytacji niż lektury instrukcji.
@Tarninka no wlasnie, i to jest dokladnie ten problem ktory Antos nazywał wishful thinking. jak każda interpretacja jest "legalna", to jak odróżnić głęboki wgląd od zwykłej projekcji własnych pragnień?? Nie mówię ze to nie działa, mówię ze bez jakiegoś kryterium różnicy niema jak sprawdzić. moge sie mylić
@Runolog69 uczciwe pytanie. Kryterium jest czas i konsekwencja. Jeśli twoja "interpretacja" Thurisaz przynosi ci pogłębienie zrozumienia tej runy w różnych kontekstach przez lata, i współgra z tym co o niej piszą różne tradycje, to to nie jest już tylko projekcja. Projekcje są niestabilne i się zmieniają zależnie od nastroju.
mam wrażenie że ten spór między Runologiem a Tarninką można przenieść bezpośrednio na pytanie o Zakaliszcze. Bo dokładnie ten sam problem jest z każdym tekstem rytualnym, jak odróżnić właściwe odczytanie od projekcji? I moje notatki z pracy z różnymi tekstami sugerują że Tarninka ma rację, stabilność interpretacji w czasie jest dobrym wskaźnikiem. Ale to wymaga lat a nie tygodni.
ja tu mam pytanko troche z boku, bo może głupie, ale czym właściwie jest to Zakaliszcze o którym piszecie? 🙂 tzn. rozumiem ze jakiś tekst rytualny ale skad pochodzi i kiedy? bo nie chce wchodzić z butami w dyskusję nie wiedząc o czym mowa 🙂
Heksanka, nie głupie pytanie wcale. Zakaliszcze to taki zbiór tekstów i instrukcji rytualnych, troche kompilacja, troche komentarz do wcześniejszych źródeł. Problem z tym tekstem jest dokładnie taki jak z wieloma tego rodzaju zbiorami, instrukcje są niepełne, wewnętrznie niespójne, i część rzeczy wydaje się celowo opuszczona albo zakodowana. wątek zaczął się od tego ze próbowałam zrozumieć dlaczego praktyka opisana w tekście tak często nie pokrywa się z tym co faktycznie dzieje się podczas rytuału. tak to widzę
@Paprotka95 to by tłumaczyło te dziwne rozbieżności o których Paprotka pisała na początku. Jeśli mamy tekst pierwotnie pisany dla wtajemniczonych, do którego ktoś potem dopisał wstawki "dla zwykłych ludzi", to oczywiście instrukcje nie będą spójne. Różne założenia wyjściowe, różni autorzy, różny poziom adresata.
oj, wracając do tej kwestii niekompletności, bo ona mnie cały czas zastanawia, zauważyłam że miejsca w Zakaliszcze gdzie instrukcja jest najbardziej "sucha" i techniczna, to często są miejsca gdzie coś realnie się dzieje podczas praktyki. jakby suchość była sygnałem że tekst celowo zostawia lukę. Czy ktoś ma podobne obserwacje?
@Glifika00 tak i mam na to hipotezę. Miejsca maksymalnie "techniczne" to często miejsca gdzie autor wiedział że słowa nie wystarczą i zamiast próbować opisać stan, zostawiał samą ramę techniczną. Rama jest kompletna, ale to co ma się wydarzyć w jej trakcie, nie jest opisywalne. To trochę jak z partyturą muzyczną, możesz zapisać wszystkie nuty ale nie zapiszesz jak ma brzmieć cisza między nimi.
ta metafora z partyturą jest naprawdę dobra, Jarek. I tłumaczy też czemu tak wiele rytuałów "z książki" brzmi martwо, kiedy się je robi mechanicznie. Nuty są, ale nikt nie gra ciszy. zaczynasz mi wmawiać coś, czego nie ma w moim poście
ojej ta metafora z partyturą to jest coś co w końcu mi to tłumaczy, dziękuję Jarek. Mam pytanie, czy to znaczy że trzeba się po prostu pogodzić że tekstu nigdy nie odczyta się w pełni bez praktyki? Tzn. że nie ma skrótu przez samą lekturę?
no właśnie to jest to pytanie które mnie najbardziej nurtuje po tej całej rozmowie, czy tekst bez praktyki to w ogóle cokolwiek? bo ja do tej pory myślałam ze wystarczy dobrze przeczytać i zrozumieć, a potem zasiąść do rytuału i będzie ok. a teraz wychodzi ze to jakby... czytanie nut nie czyni z ciebie muzyka? przepraszam jeśli to głupie pytanie ale chcę się upewnić ze dobrze rozumiem 🙂
@Cesarzyca80 nie głupie, to jest właśnie sedno. Ale powiem ci odwrotnie niż się spodziewasz, tekst bez praktyki to dużo, nie nic. To jak czytanie map przed wyprawą. Nie zastąpi terenu, ale sprawia że na terenie wiesz gdzie patrzeć. Problem z Zakaliszcze jest inny, ten tekst zakłada że już znasz teren. Instrukcje są pisane dla kogoś kto miał mistrza, a potem dostał tekst jako pomoc pamięciową, nie jako podręcznik od zera.
@Jarek83 to co Jarek mowi jest bardzo ważne i warto to podkreślić. Większość historycznych tekstów rytualnych,nie tylko Zakaliszcze, było pisanych jako aide-memoire, jako notatki dla wtajemniczonych. Nie jako przewonik dla samouka. Ten podstawowy błąd w czytaniu takich tekstów powoduje ze ludzie albo nic nie czują bo robią to mechanicznie, albo improwizują w miejscach gdzie imprwoizacja moze byc problematyczna. nie upieram się
zaraz zaraz, a skad wiecie ze Zakaliszcze było pisane dla wtajemniczonych a nie dla szerszego grona? 😀 bo ja nie znam tego tekstu dobrze i ciekawi mnie czy sa jakies wskazówki w samym tekscie ze to był materiał uzupelniajacy a nie główny?
@Rozmarynek wlasnie to jest ciekawe pytanie bo sama szukałam odpowiedzi. W tekście są fragmenty które zakładają że czytający ZNA pewne terminy i nie tłumaczą ich wcale. Jakby autor pisał do kogoś kto wie o czym mowa. to jest dla mnie sygnał że to nie byl tekst wprowadzający. moze ktoś to lepiej ujmie
@Glifika00 ludzie, a mnie nurtuje jeszcze coś innego, te miejsca "suche i techniczne" o których Glifika pisała wcześniej czy wy czujecie ze to są miejsca gdzie coś naprawdę sie dzieje podczas praktyki? bo ja kilka razy miałam takie doswiadczenie z innymi tekstami że fragment ktory wyglądał jak lista zakupów okazywał się kluczowy. ale nie wiem czy u was tez tak jest czy to moja nadinterpretacja. strasznie upraszczasz to co napisałam
@Serafinka74 tak, i mam na to swoje wytłumaczenie. Język techniczny i "suchy" wyłącza nasz komentujący umysł który zawsze chce interpretować i porównywać. kiedy czytasz coś poetyckiego, umysł pracuje nad obrazami. Kiedy czytasz "weź trzy garście, połóż na wschodzie", umysł milknie bo nie ma czego interpretować. I może dlatego wtedy coś się otwiera. strasznie upraszczasz to co napisałem
@Rezeda ooo to jest naprawdę ciekawe! 🙂 to troche jak z mantrami których nie rozumiemy, właśnie dlatego że nie rozumiemy, umysł nie blokuje? a może to jednak to samo zjaiwsko?
@Leokadia72 leokadia, to podobne ale nie identyczne. 🙂 Mantra działa przez dźwięk i rytm, tam celowo omija się rozum. Tu chodzi raczej o to że instrukcja techniczna zostawia zero przestrzeni na własną narrację. Efekt może być podobny ale mechanizm trochę inny. Przynajmniej tak mi się wydaje, nie jestem pewna.
muszę się tu wtrąącić bo myślę ze idziemy za bardzo w jedną stronę. 😛 Owszem, wiele tekstów rytualnych to aide-memoire, zgoda. ale Zakaliszcze ma też fragmenty które wyglądają na autentyczne próby wyjaśnienia, nie tylko notatki. Jakby ktos w pewnym momencie chciał żeby tekst działał samodzielnie i dodał te wstawki. I wlasnie te wstawki są najbardziej niespójne z resztą bo pisał ktos inny albo w innym celu.
@Norbert76 dobra ale skad mamy pewnosc ze Zakaliszcze to kompilacja a nie jeden tekst jednego autora który po prostu był niespójny? pytam serio bo widzę ze wszyscy to przyjmują jako oczywistość a nie znam argumentów za tym. norbert, Glifika, macie jakies konkretne wskazówki w tekście?
@Dobieslaw dobeslaw, to jest uczciwy zarzut. Argument za kompilacyjnym charakterem to głównie różnice stylistyczne miedzy rozdziałami i kilka miejsc gdzie terminologia jest wewnętrznie sprzeczna, to samo słowo oznacza w jednym rozdziale co innego niz w drugim. To moze być jeden niespójny autor, ale wychodzi to raczej jak kilka rąk. Nie twierdzę że to pewnik
dobra wrócę do tego co Dobieslaw pytał bo to jest ważne i zostało trochę pominięte. 🙂 Zakaliszcze jako kompilacja to hipoteza robocza, nie fakt. I zastanawiam sie czy nie wpływa to na to jak interpretujemy rozbieżności. Jeśli z góry zakładamy że to kompilacja, to każdą niespójność tłumaczymy różnymi autorami. A moze to jeden autor ktory zmienił zdanie albo pisał w różnych etapach życia?
Runolog ma rację że to hipoteza. Ale powiem wam co mnie przekonuje do kompilacji bardziej niż styl, to że w kilku miejscach tekst sam na siebie cytuje i raz cytuje poprawnie a raz niedokładnie. To wygląda jak ktoś kto cytował z pamięci lub z innego odpisu niż ten który mamy. Jeden autor raczej by tak nie robił ze swoim własnym tekstem pisanym na raz. zostawiam to do przemyślenia