no proszę, dodam do tego co Martynka napisała - w greckiej tradycji misteryjnej, szczególnie w Eleusis, katharsis poprzedzające inicjację miało bardzo konkretne etapy. Pielgrzymi przez kilka dni pościli, pili kykeon zamiast jedzenia, obmywali się w morzu i przechodzili przez szereg zakazów rytualnych. To nie było symboliczne - te ograniczenia miały fizyczny wymiar. I tu jest ciekawy punkt: ten cały proces byl wyraźnie oddzielony od samej inicjacji, traktowany jako wstęp, nie jako jej część. Nie wiadomo czy to odpowiada na pytanie Anastazji, ale w Eleusis to rozróżnienie było chyba najpełniejsze ze wszystkich tradycji europejskich.

@Cynia78 właśnie to jest sedno całego tematu. W praktycznie każdej tradycji, którą znam, post i obmycie to tylko zewnętrzna forma, a ich celem jest wywołanie określonego stanu w psychice i, jak by to ująć, w polu energetycznym człowieka. Ciało się zmienia, bo to najłatwiej kontrolować, ale efektem ma być zmiana wewnętrzna. Najciekawiej to widać w chilijskim rytuale mapuche - tam neofita przez wiele dni nie śpi, nie je, jest w izolacji, i to właśnie to wyczerpanie fizyczne ma otworzyć percepcję na to co niedostępne w normalnym stanie.

matko, post wielki w katolicyzmie ma zupełnie inny cel niż inicjacyjny - to raczej praktyka pokutna i upamiętniająca, nie wstęp do wtajemniczenia. Ale jest jeden wyjątek: katechumenat. okres przygotowania do chrztu dorosłych, szczególnie w pierwotnym kościele, trwał miesiącami i obejmował posty, egzorcyzmy, czuwania, oddzielenie od wiernych podczas mszy. Dopiero potem był chrzest jako inicjacja. I tam ten schemat bardzo przypomina to co opisuje Anastazja - nie chodziło tylko o wiedzę doktrynalną ale o realne przeobrażenie kandydata. sama nie wiem do końca

@Sobieslaw.1 tak, to prawda historyczna. W wczesnochrześcijańskim rytuale tzw. scrutinia, czyli badania kandydatów, wchodziły exorcismi - nie w sensie wypędzania demonów z opętanych, tylko formuły odcinające katechumena od wpływów "starego świata". Uznawano że kazdy człowiek niesie w sobie pewne związki z tym co w tradycji chrześcijańskiej traktowano jako nieczyste. To się zmieniło dopiero w średniowieczu gdy zaczęto chrzcić głównie niemowlęta, więc cały ten rytuał przejścia stracił sens i się uprościł.

@Felicytka.x zależy co rozumiesz przez "potrzebne". :)) Jeśli pytasz czy bez tego coś nie zadziała - to zależy od tradycji i od tego w co wierzysz. Jeśli pytasz czy ma to sens psychologicznie i praktycznie - to tak, zdecydowanie. Rytuał oczyszczenia wyznacza granicę miedzy "normalnym" a "sakralnym". Bez tej granicy wchodzisz w rytuał bez zmiany stanu. A zmiana stanu to podstawa każdej głębszej praktyki, niezależnie od tradycji. serio? bo ja tego tak nie napisałam

@Wiciokrzew77 wiciokrzew, możliwe że to zbieżność strukturalna a nie rzeczywiste połączenie - każda tradycja inicjacyjna potrzebuje jakiegoś mechanizmu wychodzenia ze zwykłego stanu i wejścia w nowy. Post, odosobnienie, asceza, wszystko to pełni tę samą funkcję: tworzy przerwę w codziennym funkcjonowaniu. Nie twierdzę że to "tylko psychologia", ale mechanizm jest podobny niezależnie od systemu symbolicznego.

@Baltazar58 tak, zakony mają swój nowicjat który jest w gruncie rzeczy formą oczyszczenia i próby. Kandydat przez rok, dwa, czasem dłużej, żyje w ograniczeniach, poddaje się próbom, buduje nowe nawyki i zrywa ze starym życiem. Zmiana imienia jest kulminacją tego procesu. Tylko że w zakonach chrześcijańskich rzadko to się explicite nazywa oczyszczeniem inicjacyjnym - raczej "przygotowaniem do złożenia ślubów". Ale strukturalnie to ta sama logika.

@Fiolkowa ptyanie jak najbardziej na miejscu. Różnie to jest rozumiane. W tradycjach gdzie wtajemniczenie przenosi coś od mistrza na ucznia - jak w tantrze czy w pewnych liniach sufickich - samodzielne oczyszczenie bez mistrza może być przygotowaniem ale nie zastąpi inicjacji. W innych tradycjach, bardziej indywidualistycznych, uważają że sam rytuał oczyszczenia ma wartość niezależnie od tego czy ktos towarzyszy. Trudno powiedziec kto ma rację, bo to zależy od tego jak rozumiesz czym jest wtajemniczenie samo w sobie.

Cynia, to jest bardzo dobre pytanie i cieszę się że je postawiłaś wprost, bo to jest chyba najważniejszy punkt napięcia jeśli chodzi o oczyszczenie w instytucjach zamkniętych. Tak, morze byc sposóbm kontroli. I historycznie bywało. Ale żeby nie wpaść w pułapkę "wszystko jest manipulacją", trzeba rozróżnić dwie rzeczy: czy ograniczenie wynika z logiki samej praktyki, czy z potrzeby utrzymania władzy nad człowiekiem. Post przed inicjacją ma sens, bo zmienia stan świadomości i tworzy granicę. Ale post trwający miesiącami, z zewnętrzną kontrolą i karą za złamanie, to już co innego. trochę zgaduję, przyznaję

Kosma, to co piszesz brzmi bardzo logicznie i trochę mnie uspokaja bo sama bałam się trochę tej całej rozmowy o instytucjach. ale mam pytanie - czy w takich tradycjach jak wicca o której wcześniej była mowa, jest w ogóle jakiś moment "końca" oczyszczenia? bo to jest jednak trochę inna struktura niż klasztor. niech to zostanie jako luźna myśl

@Wiciokrzew77 strukturalnie tak, ale ostrożnie bym to łączyła. rytuał ma tę przewagę nad przypadkowym tranzitem że jest kontrolowany i ma ramy - wiesz kiedy się kończy i co oznacza. pluton przez ascendent może cię miażdżyć przez dwa lata i nikt ci nie powie kiedy to się skończy i co z tego wyniknie. to dość istotna różnica z perspektywy psychologicznej

@Teodozja_H w misteriach eleuzyńskich dostęp był dość szeroki jak na starożytność - mogli wchodzić wolni Grecy, a potem też cudzoziemcy i wyzwoleńcy, warunkiem było mówienie po grecku i brak tzw. zmazy rytualnej, czyli nie można było być mordercą. kobiety i mężczyźni uczestniczyli razem co było rzadkością. elitarne były raczej misteria orfickie i pitagorejskie, tam dostęp był bardziej selektywny

@Kamilcia nie ma dowodów na systematyczną weryfikację, to raczej działało przez deklarację i społeczną kontrolę - w małej wspólnocie wszyscy wiedzieli o wszystkich. ale jest jeden słynny przypadek, bodajże z dialogów Platona, gdzie ktoś pyta czy morderca może uczestniczyć i odpowiedź jest ze nie, bo to skaziłoby cały rytuał. więc to była poważna zasada, nie tylko formalna

@Ewunia_J dzieki za tę szczerość co do "ciężko powiedzieć czy to rytuał czy odcięcie od bodźców" - bo wlasnie tego mi brakowało w tej dyskusji. wszyscy troche mówią o efektach jak o czymś oczywistym a to że ktoś przyznaje że nie wie mi bardziej pomaga zrozumieć o co chodzi

@Ewunia_J to co Ewunia opisała o poście i odcięciu od bodźców - ja robiłam coś podobnego i tez miałam ten sam dylemat. 😀 ale mnie sie wydaje że to nie jest kwestia albo-albo. znaczy, moze oczyszczenie w sensie rytualnym I faktyczzne fizyczne uspokojenie układu nerwowego to jest to samo, tylko opisywane dwoma różnymi językami. w tradycji hinduskiej o której Anastazja pisała wcześniej - ten post, te kąpiele - one mają realne działanie na ciało i psychikę, i jednocześnie mają znaczenie symboliczne. jedno nie wyklucza drugiego. to że nie wiemy który "poziom" działa nie znaczy że nic nie działa