Nie chcę znowu wyjść na ignorantkę, ale to mnie ciekawi - ten strumień przy drzewie. W zwykłej symbolice woda to emocje, prawda? To może chodzi o to, że emocje były obok ale nie przy samym drzewie, jakby rozdzielone? Lubon, czy ten strumień był blisko czy daleko od pnia?
@Grazynka Dobra obserwacja, Grazynka. Strumień był może ze dwadzieścia metrów, płynął gdzieś za drzewem. Słyszałem go ale nie widziałem bezpośrednio. Czyli znowu to słyszenie, a właściwie - teraz gdy myślę - nie słyszałem, tylko wiedziałem że jest. Takie pewne wewnętrzne przekonanie.
To "wiedziałem że jest" bez słyszenia ani widzenia - to jest właśnie ten rodzaj sennej percepcji, który mnie od początku tego wątku zastanawia. To jakiś inny zmysł, nie ma na to normalnej nazwy. Czuć obecność czegoś bez zmysłowego potwierdzenia.
@Rumianek79 Mam podobnie w niektórych snach - wiem że coś jest za mną, albo wiem że ktoś się zbliża, zanim jakikolwiek zmysł to potwierdzi. Zawsze myślałam że to po prostu tak działa sen, ale może to jest jakiś osobny kanał odbioru? Czy to w ogóle ma ezoteryczną nazwę?
@Jagusia W tradycji buddyjskiej i kilku innych jest coś co można by przetłumaczyć jako "świadomość przestrzeni" - to nie jest zmysł w klasycznym sensie, ale raczej bezpośrednie poznanie obecności. Pojawia się właśnie w głębszych stanach świadomości. To co opisujesz Jagusia, i co czuł Lubon przy strumieniu, brzmi podobnie.
Cały ten wątek idzie w kierunku który mnie mocno wciąga - czyli że narkoza nie tylko wyzerowała Lubona ale może właśnie przez to wyzerowanie dała dostęp do tych głębszych form percepcji, które w normalnym stanie są zagłuszone przez zwykłą aktywność zmysłową. Jakby cisza musiała być najpierw.
@Czarodziej To co Czarodziej napisał na końcu jest dla mnie kluczowe - wyzerowanie przez narkozę jako warunek dostępu. Ale mam z tym problem natury logicznej: jeśli narkoza wyzerowuje, to czemu nie każdy po narkozie ma takie sny? Większość ludzi nie pamięta nic albo ma banalne obrazki. Co sprawia, że akurat u Lubona to zadziałało inaczej?
@Jasiek98 Sam się nad tym zastanawiam od kiedy założyłem ten wątek. Może to kwestia gotowości? Przed zabiegiem nie byłem spokojny, dużo myślałem, może właśnie to napięcie a potem nagłe jego odcięcie przez narkozę zrobiło jakąś różnicę. Nie wiem, to tylko moje przypuszczenie.
@Jasiek98 Pytanie zasadne, ale myślę że odpowiedź leży w indywidualnym stanie energetycznym przed zabiegiem. Osoba, która ma już jakieś otwarcie - czy przez praktykę, czy przez życiowe doświadczenia - inaczej zareaguje na takie nagłe wyłączenie. To jakby różne naczynia: do jednego wchodzi woda przy lada okazji, inne są szczelne.
@Stefcia04 Ale czy to nie jest trochę okrężne wyjaśnienie? Bo mówimy że Lubon miał takie sny bo był otwarty, a wiemy że był otwarty bo miał takie sny. Skąd wiadomo które było pierwsze?
@Rumianek79 Nie, bo otwarcie nie bierze się ze snów - bierze się z całego życia tej osoby. Lubon sam powiedział że wcześniej coś go do tego tematu ciągnęło. To nie jest błędne koło, to jest historia.
Wróćmy do drzewa, bo naprawdę chcę to doprecyzować zanim pójdziemy dalej. Lubon - te liście ciemnozielone, może granatowe, i drzewo ogromne. Czy miałeś wrażenie że jesteś przy nim mały? I co robiłeś w tym śnie, stałeś, szedłeś do niego, siedziałeś pod nim?
@Herga Tak, zdecydowanie poczucie bycia małym przy nim, ale nie przerażającym - raczej jak przy czymś starym i spokojnym. Stałem i patrzyłem na nie. Nie szedłem, nie dotykałem. Tylko patrzyłem i czułem ten spokój który już wcześniej opisywałem.
No właśnie, stanie i patrzenie to kontemplacja - to klasyczna poza wobec axis mundi. Nie idzie się do osi świata, stoi się przy niej. Jasiek98 wcześniej kwestionował tę interpretację ale teraz mamy kolejny szczegół który ją potwierdza.
@Dzikitaurus Jeden szczegół potwierdzający twój wybór nie potwierdza całej teorii. To nadal jest interpretacja, nie fakt. Poza tym kontemplacja przy drzewie to nie jest wyłącznie axis mundi - to też po prostu zachowanie ludzkie w snach. Lubon, czy miałeś poczucie że to drzewo cię widziało, że była jakaś wzajemność w tym patrzeniu?
@Jasiek98 Tak. To jest dobre pytanie, bo właśnie - było coś wzajemnego. Nie że drzewo miało oczy czy cokolwiek, ale... było świadome mojej obecności. Jak gdyby nas dwoje coś łączyło bez ruchu ani słów.
Ta wzajemność bez słów - to brzmi jak dokładnie to o czym pisałem poprzednio, że dostęp do głębszych form kontaktu. W normalnym śnie raczej patrzymy na rzeczy, one na nas nie patrzą. Tu jest inaczej. Czy to jest może symptom świadomego śnienia, Herga?
@Czarodziej Niekoniecznie świadome śnienie w technicznym sensie - Lubon nie pisał że był świadomy że śni. Ale ta wzajemność, obecność bez zmysłowego potwierdzenia o której mówił wcześniej Rumianek79 - to wskazuje na poziom snu głębszego niż REM. Może delta. Lubon, czy po przebudzeniu czułeś się wypoczęty czy raczej jakbyś dalej pracował przez noc?
@Herga To drugie. Spokojny, ale nie wypoczęty. Jakby coś się wydarzyło i dopiero opadało. Zresztą pierwszy post w tym wątku to był chyba dzień po zabiegu, więc to świeże wspomnienie.
A to ciekawe - czyli ciało fizyczne jeszcze dochodziło do siebie po zabiegu, a jednocześnie ta senna część była bardzo aktywna. Czy to nie pokazuje że te dwa poziomy działają niezależnie? Ciało wyczerpane, a coś innego pracuje pełną parą.
@Gerwazy00 To obserwacja sensowna, ale uważałabym z wnioskowaniem. Stres pooperacyjny sam w sobie intensyfikuje aktywność mózgu w nocy - to jest znane zjawisko. Nie musimy od razu zakładać że to niezależne poziomy. Może to po prostu przeciążony mózg który przetwarza traumę.
@Ostroika Ale nawet jeśli to przetwarzanie traumy przez mózg, to dlaczego akurat drzewo? Mózg mógł wybrać tysiąc innych obrazów. Skąd właśnie ten symbol, tak konkretny i spokojny, skoro zabieg to raczej niepokój i ból?
@Jagusia To jest faktycznie interesująca sprzeczność i nie mam na to łatwej odpowiedzi. Może właśnie spokój był tym czego psychika szukała w kontraście do sytuacji. Ale przyznaję, że samo pytanie "dlaczego akurat ten symbol" wymyka się prostemu wyjaśnieniu neurologicznemu.
@Ostroika Zatrzymałbym się właśnie na tej sprzeczności którą Jagusia wyciągnęła. Ostroika ma rację że stres po zabiegu intensyfikuje mózg. Ale Jagusia też ma rację że wybór symbolu jest nieprzypadkowy. Oba te mechanizmy mogą działać równocześnie - jeden mówi "kiedy", drugi mówi "co". I właśnie to "co" jest materią tego wątku.
Słuchajcie, ja wciąż wracam myślami do tego strumienia którego Lubon nie widział, tylko wiedział że jest. To mnie bardziej zastanawia niż samo drzewo. Jeśli woda to emocje, to emocje były obecne ale ukryte, płynące gdzieś za sceną. Czy to może znaczyć że zabieg wywołał emocje które jeszcze nie wypłynęły na powierzchnię?
@Grazynka Nie odrzucam tego. Przed zabiegiem byłem spokojny na zewnątrz, ale wewnętrznie pewnie niespecjalnie. Może ten strumień to właśnie to - coś co jest, płynie, ale jeszcze się nie pokazało. Ciekawe że to akurat teraz do mnie dociera, kilka tygodni po tamtym śnie.
To co mówisz o strumieniu który płynął gdzieś za sceną - to jest bardzo ważny szczegół. Woda w snach rzadko jest przypadkowa, a tu jeszcze pojawia się jako coś niewidzialnego. Powiedz mi, czy miałeś przed zabiegiem jakieś sprawy, które świadomie odłożyłeś na bok? Coś co czekało?
@Stefcia04 Szczerze? Tak. Kilka rzeczy czekało, powiedzmy że zawodowych. Wiedziałem że nie znikną przez to że leżę w szpitalu, ale jakoś przestały mnie zajmować w tamtym czasie. Może właśnie dlatego ten strumień był za sceną - był, ale nie wymagał ode mnie nic.
Wróćmy na chwilę do pytania z tytułu, bo trochę odpłynęliśmy. Lubon opisuje konkretne sny po zabiegu, ale pierwotne pytanie dotyczyło też leków. Czy ktoś próbował kiedyś porównać sny po znieczuleniu ogólnym a sny po lżejszych środkach? Bo to chyba nie jest to samo.
@Rumianek79 Dobre przypomnienie. Znieczulenie ogólne to jest wyłączenie świadomości przez ingerencję chemiczną, a nie naturalny sen. Wracamy tu do mojego wcześniejszego pytania - czy Lubon miał ogólne czy miejscowe? Bo to zmienia całą interpretację tego co się potem działo.
@Jasiek98 Właśnie, to jest naprawdę istotne rozróżnienie. Lubon, możesz doprecyzować? Bo jeśli ogólne - to mamy do czynienia z czymś co esoterycy określają jako gwałtowne przerwanie łączności ciało-świadomość. Sny po powrocie z takiego stanu bywają zupełnie inne jakościowo niż wszystko co się śniło wcześniej.
@Herga Znieczulenie było ogólne. Kompletnie nie pamiętam momentu zasypiania ani budzenia, była czarna dziura w środku. I właśnie to co Herga mówi - te sny potem były inne. Nie treścią może, ale jakością. Jakby w wyższej rozdzielczości.
No to teraz rozumiem czemu drzewo było takie wyraźne. Po ogólnym świadomość wraca jakby skokiem, i w tym skoku może łapać sygnały z poziomów które normanie są przykryte codzienną aktywnością. To klasyczny efekt kamy czyli powrotu świadomości przez kolejne ciała. Mogę się mylić co do nazewnictwa ale mechanizm chyba zgadza sie.
@Dzikitaurus Pojęcie kamy pochodzi z teozofii i ma bardzo konkretne znaczenie w tamtym systemie - nie wrzucałabym go tu tak luźno. Ale abstrahując od nazwy, mechanizm który opisujesz - że po gwałtownym wyłączeniu coś się inaczej kalibruje przy powrocie - to jest już ciekawsze. Skąd masz tę tezę? Czytałeś coś konkretnego, czy to intuicja?
@Ostroika Czytałem różnie, trochę Bławatska, trochę Steiner, nie jestem pewien gdzie to dokładnie. Ale nie zmienia to tego że Lubon potwierdził jakościową różnicę snów. To chyba ważniejsze niż źródło nazwy.
Zatrzymuję się na tym "wyższa rozdzielczość" bo to jest bardzo precyzyjny opis i rzadko ktoś tak to ujmuje. Lubon, czy ta wyrazistość dotyczyła tylko obrazu, czy też odczuć? Pytam bo w sesjach głębokiej medytacji mówi się o podobnym zjawisku - wszystko jest bardziej obecne niż w zwykłym stanie.
@Barni Bardziej odczuć chyba. Obraz był spokojny, drzewo, łąka, nic szczególnie ruchliwego. Ale poczucie obecności, tej wzajemności o której mówiłem, było bardzo intensywne. Jakby cała uwaga mogła się skupić tylko na tej jednej rzeczy.
A czy ktoś wie czy taka koncentracja uwagi w śnie po ogólnym to jest coś co mija? Tzn. Lubon śnił tak zaraz po zabiegu - a teraz po tych kilku tygodniach sny wróciły do normalnej jakości? Jestem ciekaw czy to jest tymczasowe okno czy może coś zmienia się na stałe.
@Gerwazy00 Dobre pytanie i sam nie wiem jak odpowiedzieć. Sny normalnieją, to fakt. Ale coś z tamtego spokoju przy drzewie zostało. Nie śnię tak teraz, ale jak zamknę oczy i spróbuję przywołać tamto wspomnienie, jest nadal bardzo żywe. Inne wspomnienia ze snów tak nie działają.
To co Lubon mówi o żywości wspomnienia - mnie to kojarzy z tym co czytałam o snach inicjacyjnych w różnych tradycjach szamanistycznych. Że pewne sny zostawiają ślad nie dlatego że były dramatyczne, ale dlatego że były prawdziwe w innym sensie. Nie wiem czy to ma tu zastosowanie, ale nie mogłam nie pomyśleć.
@Jagusia Masz rację i to nie jest przypadkowe skojarzenie. Sen inicjacyjny niekoniecznie musi być burzliwy - czasem jest właśnie tak cichy i spokojny jak ten Lubona. Kwestia jest taka: co po nim następuje. Lubon, czy coś w tobie się zmieniło w sposobie myślenia o tych sprawach po tamtym doświadczeniu?
Słuchajcie, ja chcę tylko zaznaczyć że wciąż mamy nierozwiązaną kwestię czy to leki otworzyły coś nowego czy tylko usunęły przeszkody które były na co dzień. Bo to jest zasadnicza różnica i myślę że dlatego Lubon w ogóle założył ten wątek. Prawda, Lubon?
@Rumianek79 Tak, właśnie to mnie nurtuje. Nie wiem czy przed zabiegiem miałem dostęp do czegoś podobnego i to zgubiłem, czy ten zabieg był jakimś wejściem. Może brzmi to dziwnie, ale czuję że jest różnica, tylko nie potrafię jej opisać.
To co Lubon opisuje - poczucie że coś jest inaczej ale bez możliwości nazwania - to jest jeden z tych momentów gdzie interpretacja zewnętrzna niewiele pomaga. Mogę ci powiedzieć że brzmi to jak przetarcie pewnej ścieżki, ale tylko ty wiesz czy ta ścieżka była nowa czy znajoma. Masz jakieś wcześniejsze doświadczenie z medytacją albo podobnymi stanami?
@Herga Pytasz czy medytował, ale ja bym zapytał inaczej - czy Lubon śnił kiedyś o przyrodzie bez ludzi zanim to się zdarzyło? Bo może wzorzec był wcześniej i zabieg tylko go wzmocnił. To by tłumaczyło to jego poczucie że coś jest znajome a nie zupełnie nowe.
Wciąż mam problem z jednym. Mówimy o tym co zabieg otworzył albo wzmocnił, ale skąd wiemy że to nie jest po prostu efekt powrotu do zdrowia jako takiego? Każdy poważniejszy wysiłek ciała - choroba, operacja, intensywny wysiłek fizyczny - zmienia jakość snów tymczasowo. Dlaczego od razu zakładamy wymiar duchowy zamiast biologiczny?
No dobra, ale to jest właśnie mój punkt - Lubon mówi że coś jest inaczej, ale nie potrafi tego nazwać. I wszyscy tutaj próbują to za niego nazwać: przetarcie ścieżki, inicjacja, powrót kamy, okno czasowe... A może po prostu ciało po operacji inaczej reguluje kortyzol i melatoninę i stąd ta jakościowa różnica? Nie mówię że tak jest - mówię że nie wiemy. I to jest uczciwa pozycja wyjściowa.
@Jasiek98 Rozumiem skąd to piszesz i nie powiem że się mylisz, bo nie wiem. Ale Lubon mówił o wzajemności z drzewem - to jest coś co trudno wytłumaczyć poziomem kortyzolu. Ja miałam kiedyś sen po bardzo wysokiej gorączce, dużo łagodniejsza okoliczność niż operacja, i też był ten moment kiedy coś jakby patrzyło razem ze mną. Nie wiem co to było, ale czułam że to nie był mój własny wytwór. Jasiek, czy według ciebie to w ogóle jest pytanie na które można odpowiedzieć empirycznie?
@Jasiek98 Nie odrzucam tej opcji szczerze mówiąc. Ale jest jedna rzecz która mi nie pasuje do wyjaśnienia czysto fizjologicznego - to poczucie wzajemności nie było intensywne emocjonalnie. Przy hormonach spodziewałbym się jakiegoś ładunku, płaczu, euforii, czegokolwiek. A to było spokojne jak patrzenie na coś co po prostu jest. Może to nic nie zmienia w twoim argumencie, ale chciałem to doprecyzować.