Mam wrażenie, że Eliade jest tu trochę za ciasny. W tradycjach taoistycznych jedzenie nie jest ofiarą dla bóstwa - jest dbaniem o ciało jako mikrokosmiczną przestrzeń harmonii. To jest rytualne bez bycia skierowanym "do" czegoś zewnętrznego. Adresat jest wewnętrzny, można powiedzieć. Więc może to nie jest pytanie "czy jest adresat", tylko "jaka jest jakość uwagi".
Nie jestem pewna, czy rozumiem tę różnicę między uważnością techniczną a głębszą. Czy ktoś mógłby to jakoś rozwinąć na przykładzie? Bo dla mnie uwaga to uwaga - albo jestem przy tym, co robię, albo nie.
@Mamuna Może tak - możesz kroić warzywa z pełną koncentracją na cięciu, tempie, dźwięku noża. To jest uważność techniczna. Albo możesz kroić z poczuciem, że to jedzenie za chwilę trafi do kogoś, komu zależy ci na zdrowiu, i ten kontekst zmienia sposób, w jaki w ogóle trzymasz nóż. Nie wiem, czy to dobrze to tłumaczy, ale dla mnie jest wyraźna różnica.
@Filomena_G to dobrze ujęła. Ja bym dodała jeszcze jeden wymiar - gotowanie dla kogoś ciężko chorego. Robiłam to kilka lat temu i to było zupełnie inne niż normalne gotowanie. Każdy krok był jakby ważony. Nie wiem, czy to był rytuał, ale nie była to tylko techniczna uwaga. Było w tym coś, co chciałam włożyć, nawet nie wiedząc jak to nazwać.
@Bogusia.2 dotknęła czegoś, o czym rzadko się mówi wprost - że intencja przy gotowaniu dla chorego jest inaczej ładowana niż zwykłe codzienne gotowanie. I zastanawiam się, czy właśnie w takich momentach rytuał wyłania się sam, bez żadnego planowania. Że sytuacja sama wymusza to przejście, o którym Turner pisał. Może liminalność nie zawsze jest zapraszana - czasem po prostu przychodzi.
@Hortensja_D To co mówi Hortensja jest interesujące, bo sugeruje, że rytuał może być odpowiedzią na intensywność sytuacji, a nie tylko świadomym wyborem formy. Ale to prowadzi mnie do pytania - jeśli rytuał wyłania się sam w kryzysie, to czy da się go potem odtworzyć w spokojnych warunkach? Czy te gotowania przy chorobie zostawiły wam jakiś ślad w codziennej praktyce?
@Obserwatorka To pytanie o odtworzenie rytuału poza kryzysem mnie zatrzymało. Bo mam wrażenie, że właśnie tu jest pęknięcie - kiedy próbujesz odtworzyć coś, co powstało samo z intensywności, często zostaje tylko forma. Pamiętam, że po śmierci babci przez kilka tygodni gotowałam jej zupę. Nie dlatego, że ktoś mi kazał - po prostu czułam, że muszę. Potem próbowałam to powtarzać świadomie, co jakiś czas, i to już nie było to samo. Forma ta sama, ale coś wyparowało.
@Adeptka I to jest chyba najuczciwsza obserwacja w całej tej rozmowie. Może rytuały wyłaniające się z kryzysu mają w sobie coś, czego nie da się zaplanować - właśnie tę konieczność. Kiedy robisz coś, bo musisz, bo inaczej nie wiesz jak przeżyć ten dzień, to jest zupełnie inna jakość niż kiedy robisz coś, bo postanowiłeś, że to będzie twój rytuał od poniedziałku.
@Gerwazy64 Ale czy z tego wynika, że rytuały z wyboru są mniej warte? Bo to byłoby trochę smutne. Większość tradycji, które znam, jest właśnie z wyboru, z nauczania, z przejęcia - nie z kryzysu. Jeśli rytuał klasztorny jest prawdziwy tylko dlatego, że mnich jest w kryzysie, to coś tu nie gra.
@Celestyna_B Myślę, że to nie jest kwestia autentyczności, tylko rodzaju zaangażowania. Rytuały klasztorne mają ciągłość i wspólnotę, które zastępują intensywność kryzysu - mnich jest zakotwiczony w czymś, co ma historię i świadków. Adeptka gotowała zupę sama, bez tradycji wokół siebie, więc siłą napędową była właśnie ta ostrość straty. Oba mogą być prawdziwe, ale działają inaczej.
@Bogusia.2 Słuchajcie, wracam do tego, co mówiła Bogusia o gotowaniu dla chorego - bo to mnie uderzyło i nie daje mi spokoju. Robiłam coś podobnego i pamiętam, że zaczęłam wtedy zwracać uwagę na rzeczy, na które normalnie nie zwracam. Na to, czy warzywa są świeże, skąd pochodzą, jak długo gotuję. To nie było planowanie - to było jakieś wewnętrzne zaostrzenie. Czy Bogusia też to czuła?
@Lawendowa Tak, dokładnie to. I jeszcze coś - zaczęłam unikać gotowania w złym nastroju. Dosłownie czekałam, aż mi przejdzie, albo robiłam jakiś reset przed wejściem do kuchni. Brzmi może absurdalnie, ale czułam, że to ma znaczenie. Nie wiem, czy to przekonanie miało podstawy, ale zmiana była realna - i w podejściu, i w tym, jak smakował potem ten talerz.
@Bogusia.2 A co to był za reset? Bo to mnie ciekawi konkretnie - czy coś robiłaś, jakiś gest, oddech, czy po prostu czekałaś aż nastrój przejdzie sam?
@Mamuna Raz wychodziłam na chwilę na zewnątrz. Raz myłam ręce bardzo wolno i uważnie - nie żeby były brudne, tylko żeby się zatrzymać. Nie miałam żadnego systemu, to się zmieniało. Ale ten moment mycia rąk powtarzał się najczęściej. Teraz jak o tym mówię, to mi wygląda jak coś rytualnego, ale wtedy w ogóle tak o tym nie myślałam.
@Bogusia.2 To mycie rąk, o którym Bogusia mówi, pojawia się w tylu kulturach jako gest przejścia, że aż trudno to zignorować. W judaizmie netilat jadajim przed posiłkiem, w islamie wudu przed modlitwą, w shinto misogi - wszędzie woda jako linia między jednym stanem a drugim. I Bogusia trafiła na to sama, bez tradycji za plecami. Zastanawia mnie, czy to jest coś tak głęboko ludzkiego, że po prostu się pojawia.
@Hortensja_D To co Hortensja mówi o wodzie jest dla mnie nowe - nie zestawiałem tego wcześniej z różnych tradycji naraz. Ale mam pytanie: czy te gesty z mycia rąk w tradycjach religijnych mają ten sam cel co to, co robiła Bogusia? Bo Bogusia szukała zmiany nastroju, a netilat jadajim jest o czymś innym - tam chodzi chyba o nieczystość rytualną, nie psychologiczną. Czy to w ogóle te same gesty?
@Olaf86 Dobre rozróżnienie. Netilat jadajim rano ma związek z ruach ra'ah - czymś w rodzaju duchowej reszty po śnie - i jest bardzo precyzyjny, trzy razy każda ręka na zmianę. To nie jest gest psychologiczny, tylko odpowiedź na konkretny stan kosmologiczny. Ale Bogusia szukała czegoś podobnego funkcjonalnie, nawet jeśli inaczej to rozumiała. Może forma jest podobna, bo ludzkie ciało podobnie rejestruje przejście.
@Gerwazy64 To ciekawe, co Gerwazy mówi o ciele - że może ono samo wie, co robi gest przejścia, niezależnie od tego, jak to nazwiemy. Ale wtedy wracam do pytania Obserwatorki sprzed kilku postów: czy rytuał wymagają jakiejś ramy zewnętrznej, żeby być rytuałem, czy wystarczy to wewnętrzne poczucie przejścia?
@Adeptka Mam wrażenie, że szukamy tu jednej odpowiedzi, a może ich jest kilka naraz. Rama zewnętrzna daje ciągłość i możliwość przekazania - jak rytuał klasztorny czy netilat jadajim. Poczucie wewnętrzne daje autentyczność - jak mycie rąk Bogusi. Może rytuał pełny ma oba, a te, które mają tylko jedno, są jakby niepełne, ale nadal działają w jakimś zakresie.
@Filomena_G Ale wtedy jak klasyfikujesz coś, co ma bardzo silną ramę zewnętrzną, ale dla konkretnej osoby jest zupełnie puste? Znam ludzi, którzy mówią modlitwę przed jedzeniem codziennie od dziecka i nie ma w tym dla nich nic. Forma jest, ciągłość jest, a wnętrza brak.
@Bogusia.2 A ja bym dodał coś jeszcze - jakiś element oddzielenia od zwykłości. W tradycjach, które znam choćby z tarota, rytuał zaczyna się od stworzenia przestrzeni. Może w gotowaniu tym oddzieleniem jest właśnie to mycie rąk, o którym mówiła Bogusia? Jakiś sygnał dla siebie samego: teraz zaczyna się coś innego.
@Olaf86 Tak to czuję. To nie był nawet gest dla jedzenia, to był gest dla mnie - że wchodzę w inny tryb. Ciekawe, że to jest chyba dokładnie to, co opisują rytuały wejścia w różnych tradycjach. Tylko że mnie nikt tego nie uczył, to się po prostu wykształciło.
@Bogusia.2, właśnie to jest dla mnie jedno z ciekawszych zjawisk w tej rozmowie - że gesty, które mają tysiące lat historii w tradycjach religijnych, pojawiają się spontanicznie u ludzi bez żadnego kontaktu z tymi tradycjami. Jakoś ciało samo do tego dochodzi. Ale to rodzi pytanie: czy to znaczy, że te gesty mają jakąś własną logikę, czy że jesteśmy kulturowo nasączeni tym wzorcem nawet nieświadomie?
@Gerwazy64, ale to nie jest wcale takie albo to albo to. Możemy być kulturowo nasiąknięci wzorcem na poziomie, którego nie jesteśmy świadomi, i jednocześnie ciało może mieć własną logikę - i oba mechanizmy działają naraz. Nie musimy wybierać jednej przyczyny.
@Celestyna_B Zgadzam się, ale jest różnica w konsekwencjach. Jeśli to kultura - to rytuał jest czymś przekazanym, społecznym, można go badać historycznie. Jeśli to ciało - to jest czymś pierwotniejszym, może nawet zakodowanym. I to zmienia to, jak o tym myślimy i jak do tego podchodzimy w praktyce.
@Obserwatorka To jest stare pytanie antropologii religii. Freud szedł w jedną stronę, Jung w drugą, Eliade pisał o sakralności jako kategorii doświadczenia, nie tylko kultury. Przy jedzeniu szczególnie widać ten problem - uczta jest jednocześnie aktem biologicznym i społecznym i symbolicznym. Nie wiem, czy da się te warstwy rozdzielić.
To jest stary problem liturgiczny, nie tylko ezoteryczny. W tradycji żydowskiej jest pojęcie kawwana - intencji, skupienia, które ma towarzyszyć modlitwie. Bez kawwany modlitwa jest ważna halakhicznie, ale jakościowo inna. Może rytuały żywnościowe działają podobnie - forma bez intencji jest pusta, ale intencja bez formy jest niestabilna. Potrzebują siebie.
Poczekajcie, bo się trochę zgubiłam. Mamy teraz: formę, intencję, kryzys jako napęd, ciągłość tradycji, wspólnotę. Czy ktoś mógłby mi powiedzieć - w kontekście codziennego gotowania, nie klasztoru - co jest tym minimum, żeby to w ogóle miało jakiś sens? Bo mam wrażenie, że nakładamy na gotowanie coraz więcej warstw i nie wiem, czy to nie przesada.
@Mamuna Nie myślę, że to przesada, ale rozumiem skąd ta wątpliwość. Ja to czuję tak: minimum to chyba ten jeden moment, w którym naprawdę jesteś przy tym, co robisz. Choćby przez chwilę. Reszta - forma, tradycja, intencja - to jakby warstwy, które mogą być, ale nie muszą. Przynajmniej dla mnie.
@Lawendowa mówi o minimum, ale mam wątpliwość. Jeden moment uważności to może być medytacja, świadome jedzenie, mindfulness - ale czy to od razu rytuał? Wydaje mi się, że rytuał ma w sobie jeszcze coś powtarzalnego, jakiś wzorzec, który wraca. Jeden raz się nie liczy - przynajmniej tak to czuję.
@Obserwatorka dotyka czegoś, o co chciałam zapytać od dawna w tej rozmowie. Powtarzalność jako warunek rytuału - czy to znaczy, że pierwsze wykonanie czegoś nigdy nie jest rytuałem, tylko staje się nim dopiero z czasem? Bo to zmieniałoby cały ten wątek z kryzysem - że Adeptka gotując zupę po raz pierwszy po stracie robiła coś pre-rytualnego, a rytuałem stało się to dopiero, kiedy wróciła do tego drugi, trzeci raz.
To jest naprawdę dobre rozróżnienie. Ale co z rytuałami jednorazowymi - pogrzebowymi, inicjacyjnymi? One się nie powtarzają dla tej samej osoby, a nikt nie podważa, że są rytuałem. Może powtarzalność jest cechą pewnego rodzaju rytuałów, ale nie wszystkich.
@Olaf86 Dokładnie, pogrzeb to świetny przykład. W wielu tradycjach rytuały przejścia - te jednorazowe - są właśnie uważane za najbardziej archetypiczne. Victor Turner pisał o tym w kontekście liminalności: rytuał to nie tyle powtórzenie, co przekroczenie progu. A jedzenie jest pełne takich progów - pierwszy posiłek po śmierci kogoś bliskiego, uczta weselna, wieczerza wigilijna. Każde z nich ma inną strukturę czasu.
@Gerwazy64 Ale jeśli jednorazowe rytuały są możliwe, to wracamy do problemu Lawendowej - może ten jeden moment uważności przy gotowaniu jednak może być rytuałem, nawet jeśli się nie powtórzy? Albo powtarzalność jest po prostu jedną z dróg, a nie warunkiem koniecznym?
@Celestyna_B Chyba zależy, co rozumiemy przez "rytuał". Jeśli to słowo ma znaczyć cokolwiek, to musi odróżniać się od zwykłego działania z uwagą. Inaczej każde świadome krojenie marchewki staje się rytuałem, co trochę rozmywa pojęcie.
@Heniek59 Ale czy rozmycie pojęcia jest koniecznie złe? Pytam serio, bo nie wiem. Może granica między "świadomym działaniem" a "rytuałem" jest właśnie tym, co próbujemy tu ustalić i może nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
@Mamuna Właśnie o to mi chodzi od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Mam wrażenie, że szukamy definicji, a może powinniśmy raczej szukać spektrum. Na jednym końcu marchewka z autostradowej stacji paliw, na drugim uczta paschalna z całą liturgią - i gdzieś między nimi jest mnóstwo miejsc, gdzie każdy z nas ustawia swoje gotowanie.
Spektrum to dobry obraz, ale nie rozwiązuje problemu Heńka - jeśli wszystko może być rytuałem, to słowo przestaje działać. Chyba że przyjmiemy, że rytuał to nie kategoria, tylko kierunek. Można gotować bardziej lub mniej rytualnie. Nie ma ostrej granicy, ale jest różnica między dwoma biegunami.
Mam pytanie do Hortensji i do wszystkich - bo to mi nie daje spokoju. Jeśli rytuał to kierunek, a nie kategoria, to co konkretnie wyznacza ten kierunek? Co sprawia, że gotowanie przesuwa się w stronę rytuału? Bo myślę, że każdy z was miałby inną odpowiedź.
@Filomena_G Dla mnie to jest obecność. Nie skupienie w sensie medytacyjnym, ale coś bliższego temu, że ja tu jestem i to robię, i wiem, że to robię. Brzmi banalnie, ale naprawdę czuję różnicę między gotowaniem, gdy jestem mentalnie gdzie indziej, a gotowaniem, gdy naprawdę wiem, że kroję tę cebulę.
Słuchajcie, mam może głupie pytanie, ale - czy wy w ogóle gotujecie ze świadomą intencją na co dzień, czy to raczej coś, co pojawia się przy szczególnych okazjach? Bo ja słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wszyscy mówią o jakichś wyjątkowych momentach, a większość jedzenia to jednak wtorek wieczór i cokolwiek z lodówki.
@Mamuna Szczera odpowiedź: nie zawsze. Zdecydowanie nie zawsze. Są tygodnie, kiedy gotuję zupełnie mechanicznie i nic specjalnego z tego nie wynika. Ale zauważam różnicę wtedy, gdy to robię. I chyba właśnie dlatego te momenty zostają w pamięci bardziej.
To mnie zastanawia - czy te momenty zostają w pamięci bardziej, bo były inne jakościowo, czy dlatego, że rzadkość robi swoje? Pamięć lepiej przechowuje rzeczy nierutynowe, to jest po prostu neurobiologia. Więc jak odróżnić "to miało głębszy sens" od "to było po prostu bardziej niezwykłe"?
@Adeptka Czy to w ogóle trzeba odróżniać? Może niezwykłość jest właśnie tym, co tworzy głębszy sens - a nie odwrotnie. Choć rozumiem, że to prowadzi z powrotem do pytania o powtarzalność: jeśli niezwykłość jest warunkiem, to rytualność przez powtórzenie powinna zanikać.
W tradycji żydowskiej jest taki komentarz do hagady, że każdy człowiek w każdym pokoleniu powinien widzieć siebie jako gdyby sam wyszedł z Egiptu - nie symbolicznie, ale naprawdę. Seder powtarza się co roku, a jednak zakłada, że powtórzenie nie może być tylko powtórzeniem. Coś w tym jest dla mnie odpowiedzią na ten problem.
@Hortensja_D, ale to zakłada ogromną pracę - żeby co roku naprawdę być w tym na nowo, a nie po prostu odczytać tekst. Jak to się ma do codziennego gotowania? Czy możliwe jest, żeby zwykłe gotowanie kolacji miało tę samą jakość obecności co seder? Bo to brzmi jak bardzo wysokie wymaganie.
@Olaf86, myślę, że to nie jest tak, że seder i kolacja mają mieć tę samą jakość - bo to byłoby nierealne i chyba nawet niecelowe. Ale jest w tym pytaniu coś, czego nie chcę odpuścić: czy codzienność w ogóle może mieć tę jakość, skoro jest codziennością? W astrologii mamy do czynienia z rytmem - Saturn wraca co 29 lat, ale Księżyc robi swój cykl co miesiąc i nikt nie mówi, że nowiu jest "mniej". Może skala ma znaczenie, nie hierarchia.
@Bogusia.2, ale Saturn i Księżyc nie muszą "starać się" być sobą. Człowiek przy garze makaronu już jednak może myśleć o rachunkach, kłótni sprzed godziny albo o serialu, który chce obejrzeć. Pytanie Olafa jest zasadne - czy ta jakość obecności jest w ogóle osiągalna bez jakiegoś wysiłku, i czy wysiłek nie niszczy spontaniczności, która sprawia, że to w ogóle działa.
@Heniek59 Dokładnie o to mi chodziło, tylko nie umiałem tego tak ładnie ująć. Wysiłek kontra spontaniczność to jest ta sprzeczność, która mnie zatrzymuje. Jak ćwiczysz obecność, to czy ona jest jeszcze obecnością, czy już performansem?
@Olaf86 To jest stara pułapka w każdej praktyce, nie tylko przy gotowaniu. W zen mówią, że zanim oświecenie - rąb drzewo, noś wodę. Po oświeceniu - rąb drzewo, noś wodę. Czynność ta sama, ale coś się zmieniło w człowieku, nie w czynności. Może z gotowaniem jest tak samo - nie chodzi o to, żeby "robić rytuał", tylko żeby się zmienić na tyle, że gotowanie staje się inne bez wysiłku.
Czekajcie, ale to brzmi jak coś, co wymaga lat pracy nad sobą, zanim w ogóle zaczniesz normalnie gotować obiad. Serio pytam - czy wy naprawdę tak do tego podchodzicie? Bo ja słyszę "zmień się, a potem gotowanie samo stanie się rytuałem" i to brzmi pięknie, ale totalnie niepraktycznie.
@Mamuna Nie, myślę że Celestyna nie mówi "najpierw osiągnij oświecenie". Raczej że nie ma oddzielnej kategorii "rytualne gotowanie" i "zwykłe gotowanie" - jest tylko gotowanie i stan, w jakim jesteś. Ale czy to naprawdę różni się od tego, co mówiła Lawendowa o obecności? Bo mi się to zaczyna kręcić w kółko.
Mam wrażenie, że nie kręcimy się w kółko, tylko zbliżamy do czegoś z różnych stron. Ja mówiłam o obecności jako o odczuciu, Celestyna mówi o zmianie w człowieku, Hortensja wcześniej o kierunku. Może to są opisy tego samego zjawiska z różnych perspektyw? Choć nie jestem pewna, czy to oznacza, że się zgadzamy, czy że używamy tych samych słów na różne rzeczy.
@Lawendowa Właśnie to drugie mnie niepokoi. Jak mówimy "obecność", to każdy rozumie coś trochę innego - i może dlatego ta rozmowa jednocześnie idzie do przodu i kręci się w kółko. Może zamiast ustalać definicję, warto by zapytać: jak wy w praktyce rozpoznajecie tę różnicę? Nie w teorii, tylko w kuchni, przy garze.
Przy liczbach jest podobnie - numerologia operuje pojęciami, które każdy interpretatywnie trochę naciąga do własnego doświadczenia. I jakoś działa, mimo że definicje są płynne. Przy gotowaniu mam konkretne rozpoznanie: kiedy skończyłem gotować i nie pamiętam momentu, kiedy przyprawiałem - byłem nieobecny. Kiedy pamiętam zapach i kolor i moment decyzji - byłem tam. To jest mój test, dość prosty.
@Gerwazy64, to jest ciekawy test, bo jest somatyczny - opiera się na pamięci zmysłowej, nie na jakimś subiektywnym poczuciu "byłem skupiony". I tu chcę wrócić do pytania, które Filomena zadała wcześniej, bo mi się to łączy: jeśli kryterium rytualności jest właśnie ta zmysłowa pamięć, to powtórzenie nie jest problemem - bo każdy zapach, każdy kolor jest za każdym razem inny. Powtarza się czynność, nie doświadczenie.
To jest ciekawe, ale czy nie odwracamy tu relacji? Zapytam inaczej: czy pamięć zmysłowa jest dowodem na to, że był rytuał, czy tylko na to, że byliśmy uważni? Bo można być bardzo uważnym na ból głowy i też go zapamiętać zmysłowo. Uważność i rytualność to chyba nie to samo.
@Obserwatorka Dobry punkt. Choć w kontekście gotowania zastanawiam się, czy uważność przy posiłku nie ma jakiegoś wymiaru, którego zwykła uważność przy bólu głowy nie ma - bo jest nastawiona na coś, co potem wejdzie w twoje ciało i stanie się tobą. To jest chyba ta granica, o której mówił Gerwazy i Eliade by pewnie coś tu powiedział o profanum i sacrum.
Eliade albo van Gennep - ten drugi pisał o rytuałach przejścia i mam wrażenie, że gotowanie ma tę strukturę bardziej niż się wydaje. Surowiec wchodzi, gotowe wychodzi, człowiek przy tym jest świadkiem przemiany. Van Gennep wyróżniał separację, liminalność i reinkorporację - i to dokładnie pasuje do sekwencji: przygotowanie, gotowanie, podanie. Tylko że nikt nas tego nie uczy jako rytuału.
@Bogusia.2 O van Gennepie nie myślałam w tym kontekście, ale to naprawdę pasuje. I właśnie ta liminalność - czas gotowania, kiedy składniki są już niesurowcem, ale jeszcze niejedzeniem - to jest chyba ten moment, który najłatwiej przeoczyć, a może jest najważniejszy. Co ty wtedy robisz? Czy jest jakiś gest, myśl, coś?
@Celestyna_B Szczerze? Staram się być przy tym zmienaniu. Nie zawsze mi wychodzi. Czasem jest tak, że patrzę na to, jak cebula traci strukturę na patelni i jest w tym coś, co trudno nazwać - nie medytacja, nie modlitwa, ale jakieś zawieszenie oceny. Mam wrażenie, że dlatego wiele tradycji umieszcza właśnie ten moment pod opieką bóstwa albo ducha - bo to jest coś poza kontrolą człowieka.
@Bogusia.2 To co Bogusia mówi o "zawieszeniu oceny" - to jest chyba najbliższe temu, czego szukałem przez całą tę rozmowę. Nie skupienie, nie intencja, tylko takie... bycie świadkiem czegoś, co dzieje się samo. Ale nie wiem, czy to jest coś, czego można się "nauczyć", czy to raczej coś, co się przytrafia.
@Olaf86 A czy coś, co się "przytrafia", może być rytuałem? Bo chyba właśnie na tym polega mój kłopot z całą tą rozmową - rytuał kojarzy mi się z czymś zaplanowanym, powtarzalnym, a to, o czym mówisz, brzmi jak łaska albo przypadek.
@Mamuna, ale może właśnie rytualność polega na tym, żeby stworzyć warunki, w których taki moment może się przydarzyć? Nie gwarantować go, tylko nie przeszkadzać mu. Myślę o tym, co mówiła Lawendowa o myciu rąk - to nie wywołuje stanu, tylko usuwa przeszkody. Może to jest cała robota rytuału.
@Adeptka O, to mi daje do myślenia. Czyli rytuał nie jest akcją "w stronę czegoś", tylko raczej usuwaniem tego, co przeszkadza? To by tłumaczyło, dlaczego proste gesty - mycie rąk, zapalenie świeczki, cisza przed jedzeniem - działają mimo że są małe. Nie muszą być wielkie, muszą być czyste.
I to nas chyba wraca do początku tego wątku, tylko z innym ładunkiem. Pytałam na początku, czy sposób przygotowania posiłku może być rytuałem - i teraz myślę, że pytałam o to złe. Może pytanie brzmi: co sprawia, że w tym samym działaniu raz jest rytuał, a raz go nie ma? I z tej rozmowy wyłania mi się odpowiedź, że to nie jest w działaniu, tylko w tym, co człowiek wnosi albo czego nie wnosi. Choć wciąż nie wiem, czy to jest satysfakcjonująca odpowiedź.
To pytanie Hortensji mnie uderzyło, bo ono jest właściwie o tym, co sprawia, że forma staje się nośnikiem czegoś więcej niż tylko formy. Myślę, że nie ma jednej odpowiedzi - i może to jest właśnie ta różnica między rytuałem a procedurą. Procedura jest zawsze taka sama, rytuał może być za każdym razem inny, bo człowiek jest inny.
@Gerwazy64, to trochę odwraca to, co zwykle mówi się o rytuale - że jest właśnie powtarzalny i ustrukturyzowany. Jak rytuał może być za każdym razem inny i nadal być rytuałem? Gdzie wtedy leży ciągłość?
@Celestyna_B Ciągłość jest w człowieku, nie w sekwencji. Przynajmniej tak to widzę. W numerologii podobnie - schemat się powtarza, ale człowiek, który przez niego przechodzi, jest za każdym razem w innym miejscu życiowym i to zmienia znaczenie.
@Celestyna_B Van Gennep zresztą opisywał rytuały jako trójfazowe właśnie dlatego, że sama forma nie wystarczy - potrzebna jest transformacja, a transformacja z definicji nie może być identyczna za każdym razem. Forma się powtarza, treść nie.
To mi daje nowe spojrzenie na całą poprzednią część rozmowy. Jeśli treść się nie powtarza, to nie możemy powiedzieć, że rytuał gotowania "działa" tak samo za każdym razem. Co to w ogóle znaczy dla czegoś tak codziennego jak obiad?
@Olaf86 No właśnie, bo obiad jest co drugi dzień, czasem częściej. Jeśli każde gotowanie miałoby być inne znaczeniowo, to chyba by człowiek wariował z przebodźcowania. Albo to schodzi na autopilota i wtedy nie ma rytuału, albo jest rytuał i nie da się żyć normalnie.
@Mamuna, ale autopilot to nie zawsze wróg. Czytałam kiedyś o tym, że w tradycji japońskiej - i to nie tylko zen, ale też w kuchni kaiseki - powtarzalność jest celowa. Mistrzowie kuchni robią te same gesty dziesiątki lat, żeby nie myśleć o geście, tylko być z produktem. Może autopilot rąk uwalnia uwagę?
@Adeptka O, to jest nowy kąt. Czyli paradoksalnie: im bardziej zautomatyzowana forma, tym więcej przestrzeni na coś innego? To by znaczyło, że uczenie się nowego przepisu jest mentalnie dalekie od rytuału, bo za dużo uwagi idzie na technikę.
@Filomena_G Tak! I dlatego chyba szefowie kuchni mówią, że dopiero po tysiącach powtórzeń zaczynają "słyszeć" produkt. Wcześniej słyszą siebie - swój lęk przed błędem, swoje myślenie o kolejnym kroku. To jest dokładnie to, o czym mówiłam z zen - zmiana jest w człowieku, nie w potrawie.
@Celestyna_B Ale tu mam wątpliwość. Jeśli warunkiem rytuału jest opanowanie formy do tego stopnia, że znika, to większość z nas gotując w domu nigdy tam nie dotrze. Bo domowe gotowanie jest zawsze trochę improwizowane, trochę z przepisu, trochę z nawyku. Nie mamy tych tysięcy powtórzeń.
@Heniek59, ale właśnie to mnie zastanawia - czy rytuał musi być doskonały technicznie? Bo większość tradycyjnych rytuałów, które znam, jest wykonywana przez zwykłych ludzi, nie mistrzów. Babcia zapalająca świeczki w piątek nie jest ceremonialnym ekspertem, a coś się dzieje. Może w gotowaniu jest podobnie?
@Hortensja_D Dokładnie to chciałam powiedzieć. Kiedy moja mama robiła pierogi, to nie była technicznie idealna - kleiły się różnie, niektóre się rozpadały - ale cała rodzina czuła, że to jest inny posiłek niż kupiony. I nie chodziło o smak. Więc co to było?
@Lawendowa To jest naprawdę ciekawe pytanie, bo mogłoby być odpowiedzią na wcześniejszy spór. Może rytuał w gotowaniu nie wymaga ani mistrzostwa, ani pełnej obecności w każdej sekundzie, tylko jakiegoś zamiaru? Nie wielkiego, nie świadomego, ale... skierowania.
Tylko że "zamiar" to słowo, które każdy rozumie inaczej. Czy mama Lawendowej miała zamiar rytuału, czy po prostu chciała nakarmić rodzinę dobrze? Bo to chyba nie jest to samo. Skąd wiemy, że właśnie to, co odróżniało te pierogi, to nie był po prostu tłuszcz z domowej śmietany?
@Obserwatorka Śmiech, ale serio rozumiem pytanie. Nie wiem. Naprawdę nie wiem. Może to był tłuszcz. Ale pamiętam, że kiedy ja robiłam pierogi z tego samego przepisu, były inne. I nie chodzi mi o smak, tylko o to, jak się człowiek czuł siedząc przy stole.
To jest ten rodzaj doświadczenia, który jest odporny na analizę. Kiedy próbujesz go rozłożyć na czynniki, coś ucieka. Może dlatego rytuały są rytuałami a nie przepisami - nie dają się do końca zreplikować.
@Gerwazy64 Ale to jest frustrujące, nie? Bo to znaczy, że nie możemy się niczego nauczyć od tych pierogi. Nie możemy powiedzieć: "rób tak, a wyjdzie". To jest wiedza, która nie przechodzi.
@Mamuna, a może właśnie przechodzi - tylko nie przez słowa? Myślę o tym, jak w różnych tradycjach przekaz mistrz-uczeń jest fizyczny, przez obecność, przez naśladowanie. Może pierogi babci uczyły czegoś przy stole, a nie przy blacie kuchennym.
@Adeptka To by wyjaśniało, dlaczego dokumentowanie rodzinnych przepisów często nie działa tak jak się człowiek spodziewa. Mam zapisany przepis na bigos po prababci, jest bardzo dokładny, a jednak brakuje czegoś, czego nie umiałam zapisać. Przepis to nie rytuał.
I tu wracamy do tego, od czego zaczęłam ten wątek - tylko teraz rozumiem to inaczej. Pytałam, czy przygotowanie posiłku może być rytuałem. Ale może lepsze pytanie to: czy rytuał jest w ogóle coś, co można zapisać, skopiować, przekazać przez instrukcję? Bo jeśli nie, to co to mówi o tym, jak go w ogóle szukać w kuchni?
@Hortensja_D, ale to jest naprawdę ważne przesunięcie. Bo jeśli rytuał nie może być zapisany i skopiowany, to co właściwie przekazuje się z pokolenia na pokolenie? Nie procedura, nie przepis - to co? Jakiś stan? Sposób bycia przy gotowaniu?
@Obserwatorka Może przekazuje się gotowość do obecności? Brzmi abstrakcyjnie, wiem. Ale w numerologii mówi się o tym, że pewne wzorce nie są informacją, tylko predyspozycją. Może z rytuałami gotowania jest podobnie - nie przekazujesz "jak", tylko "że można".
@Gerwazy64 To mnie zatrzymało. "Że można" - czyli co, że można gotować jako akt skupienia? Że w ogóle jest taka kategoria doświadczenia? Bo jeśli nikt ci nie pokazał, że to możliwe, to nawet nie szukasz tej warstwy w jedzeniu.
@Celestyna_B Ale tu znowu wchodzi pytanie o tych, którzy nie mieli żadnego wzorca. Czy można samemu dojść do gotowania jako rytuału bez czyjejś obecności, która ci to pokazała? Albo inaczej - czy lektura wystarczy? Są w tej chwili całe nurty mindful cooking, przepisy opisane tak, żeby człowiek był przy tym mentalnie. I co, to działa tak samo jak babcine pierogi?
@Heniek59 Próbowałam tego raz, taki przepis z opisami stanu skupienia w każdym kroku. I... nie wiem. Byłam bardziej przy sobie niż zwykle, to na pewno. Ale brakowało czegoś, co jest trudne do opisania. Może po prostu za bardzo myślałam o tym, żeby być skupiona, zamiast po prostu być? Nie wiem, czy to wina tekstu, czy moja.
@Lawendowa Właśnie to jest ten paradoks, który Adeptka wcześniej pokazała przez kuchnię kaiseki. Jak bardzo się starasz być obecna, to już nie jesteś, bo jesteś przy staraniu. To jest chyba jedna z najtrudniejszych rzeczy w jakimkolwiek rytuale - że intencja nie może być napięta, bo sama siebie niszczy.