Tylko czy wtedy to jeszcze rytuał? Jeśli każda robi co jej pasuje bez żadnej struktury ani tradycji, to jest po prostu rutyna higieniczna albo autosugestia. Rytuał ma jednak jakiś wymiar wspólnotowy albo przynajmniej symboliczny, nie?
@Bolek76 A kto decyduje gdzie jest granica? Modlitwa przed posiłkiem to rytuał, nawet jeśli każda rodzina ma inną formę. Zapalenie świecy przy kąpieli to może być rytuał jeśli jest robione świadomie, z jakimś zamiarem. Nie wydaje mi się że tradycja jest warunkiem koniecznym.
Właściwie to mnie zastanawia czy w ogóle musimy to nazywać rytuałem. Ja na przykład zrobiłam coś prostego - mam zeszyt gdzie przez te kilka dni piszę rzeczy które chcę odpuścić. Nie wiem czy to rytuał, może to terapia, może to dziennik. Ale robi mi różnicę.
@Agatka83, to co opisujesz z zeszytem brzmi jak coś między rachunkiem sumienia a takim prywatnym obrzędem. I właśnie mnie to zastanawia - może granica między rytuałem a praktyką psychologiczną jest umowna? W sensie że ten sam gest może być jednym albo drugim w zależności od tego jak go traktujesz.
To jest pytanie które pojawia się w antropologii od lat. Victor Turner pisał o tym jak rytuał transformuje uczestników przez "liminalność" - stan zawieszenia między tym czym byłeś a czym będziesz. I menstruacja bardzo pasuje do tej struktury. Kwestia czy świadomie to nazywamy rytuałem czy nie, może nie być decydująca. Chodzi o to czy praktyka pełni tę funkcję - czy coś w tobie przechodzi przez ten czas.
@Ewunia_J Liminalność Turnera kojarzyłem raczej z rytuałami przejścia, inicjacjami. Menstruacja jest cykliczna, powtarzalna. Czy ona w ogóle pasuje do tej struktury, skoro nie chodzi o jednorazowe przejście?
@Celestyn56 To jest dobry zarzut. Turner sam rozszerzał tę kategorię na rytuały cykliczne, ale krytykowano go za to że rozmywał pojęcie. Z drugiej strony część badaczek - Mary Douglas na przykład w Purity and Danger - wskazywała że ciało kobiety jako stale oscylujące między stanami ma inny rytm liminalności niż jednorazowe przejście. Ale Douglas też nie jest bez kontrowersji, bo jej interpretacje były oskarżane o eurocentryzm.
Słuchajcie, ta rozmowa jest dobra, ale mam wrażenie że trochę odpłynęłyśmy w akademię. Celestyn pyta o Turnera, Tadek cytuje Douglas - a Sybilla na początku pytała co z tym zrobić praktycznie. Wróćmy może do tego? Co konkretnie ludzie tu robią, jeśli w ogóle coś robią?
@Danusia54 No dobra, wracam do tego co Danusia mówiła, bo mam wrażenie że faktycznie za bardzo poszłyśmy w teorię. Marlenka, to co napisałaś na końcu - że jak przestałaś walczyć to coś się zmieniło - to mnie zastanawia. Co konkretnie się zmieniło? Bo ja mam podobnie, że czasem próbuję jakoś "zarządzać" tym czasem i wychodzi z tego więcej stresu niż bez zarządzania.
@Sybilla No trudno powiedziec co dokladnie, bo to nie jest tak ze od razu poczulam roznice. Ale chyba przestalam traktowac te dni jak problem do rozwiazania. Po prostu - jak jest ciezej to jest ciezej, nie muszę udawac ze nie ma. I paradoksalnie jak przestalam z tym walczyc to i fizycznie bylo troche latwiej, ale nie wiem czy to nie jest placebo.
Ja od jakiegoś czasu nie planuję nic wymagającego na pierwsze dwa dni. Nie dlatego że wierzę w jakiś zakaz, ale po prostu zorientowałam się że i tak nie ma z tego sensu, bo jestem rozkojarzona i zmęczona. Nie wiem czy to rytuał, ale jest intencjonalne.
@Hania64 A to ciekawe bo ja robilam dokladnie odwrotnie przez lata - upychalam trudne sprawy wlasnie na ten czas, jakby chcialam udowodnic ze mi to nie przeszkadza. I to bylo glupstwem. Dopiero jak przestalam z tym walczyc to sie cos zmieniło. Wiec moze to nie jest kwestia rytualu tylko po prostu sluchania siebie.
To z tym placebo to jest w ogóle ciekawy temat. Bo jeśli "placebo" sprawia że mi lepiej, to właściwie czy to ma znaczenie jak to nazwiemy? Badania nad placebo pokazują że efekt działa nawet kiedy pacjent wie że dostaje placebo - to się nazywa open-label placebo i jest całkiem solidnie zbadane. Więc to "tylko autosugestia" to trochę za mało powiedziane.
@Paprotka Serio? Że placebo działa nawet jak wiesz że to placebo? Masz jakieś źródło bo to brzmi kontrIntuicyjnie. Bo zawsze myślałem że placebo działa przez niewiedzę.
@Celestyn56 Ted Kaptchuk z Harvardu robił takie badania, można znaleźć. Artykuł z 2010 w PLOS ONE chyba. Badali pacjentów z IBS i dawali im tabletki z napisem "placebo" na opakowaniu. Efekt był. Oczywiście to nie tłumaczy wszystkiego, ale pokazuje że mechanizm jest bardziej złożony niż "oszukuję sam siebie".
No ale chwila - my tu rozmawiamy o rytuałach menstruacyjnych, a nie o farmakologii. Nie wiem czy to najlepsze porównanie, bo rytuał to nie tabletka z napisem "placebo". Rytuał ma jakieś znaczenie symboliczne, jest osadzony w jakimś kontekście. Inaczej to działa.
@Bolek76 A skąd ta pewność że inaczej? Mechanizm może być podobny - oczekiwanie, kontekst, intencja. Kaptchuk sam pisał że rytuał podawania leku ma znaczenie terapeutyczne niezależnie od substancji czynnej. Więc może rytuał menstruacyjny i placebo mają więcej wspólnego niż ci się wydaje.
@Ewunia_J ma rację, ale Bolek też trochę. Bo jednak rytuał wymaga pewnej formy - nie musisz wierzyć w każdy element, ale musi być jakaś powtarzalność, jakiś symbol, coś co odróżnia ten moment od reszty. To jest właśnie to co Agatka opisywała z zeszytem - ona nie mówi że to magia, ale robi to regularnie, w określonych dniach, z konkretnym zamiarem. To już jest struktura rytualna.
@Tadek97 No właśnie, ja sama nie wiem jak to nazywać. Zaczęłam od tego że po prostu chciałam gdzieś zapisywać co mnie uwiera. Ale teraz jak pomyślę, to rzeczywiście mam pewne elementy - zawsze rano, zawsze w tym samym miejscu, z herbatą. Nie planowałam że to będzie rytuał. Po prostu tak wyszło.
@Agatka83 Ja mam podobnie z tym nieplanowaniem. Mój "rytuał" - jeśli tak to można nazwać - też wyewoluował z potrzeby, a nie z czytania o tym jak to robić. I zastanawiam się czy to nie jest właśnie bardziej autentyczne. Że jak zaczynasz od teorii to próbujesz dopasować swoje ciało do cudzego schematu.
@Hania64 To jest ważna uwaga. Chyba dlatego mi bliżej do tego co mówiła Hania i Agatka - że praktyka wyrosła z własnej potrzeby, nie z próby odtworzenia czegoś historycznego. Bo nie wiem co odtwarzam, a jak nie wiem - to wolę być szczera i powiedzieć że to jest moje, nie "starożytne".
@Sybilla A jak to "moje, nie cudze" wygląda w praktyce? Bo ja słucham tej dyskusji od początku i cały czas mam wrażenie że łatwiej powiedzieć "stworzę coś własnego" niż naprawdę to zrobić. Bo skąd wiesz że to coś jest rytuałem a nie po prostu przyzwyczajeniem? Agatka pisała o herbacie i zeszycie - to brzmi jak rutyna ranna, nie rytuał. Albo może nie ma różnicy?
@Genek74 To jest akurat pytanie które ma sensowną odpowiedź, choć pewnie nie taką jakiej oczekujesz. Antropolodzy - Rappaport na przykład, w "Ritual and Religion in the Making of Humanity" - rozróżniają rytuał od nawyku przez intencjonalność i wyodrębnienie z czasu codziennego. Nawyk robisz automatycznie, rytuał wymaga jakiegoś progu - przejścia z jednego stanu w drugi. Czy to herbata Agatki to rytuał? Jeśli ona traktuje to rano jako wyraźne wejście w inny tryb i wyjście z niego - to tak. Jeśli po prostu pije herbatę bo jest zaspana - nie. Sam akt jest identyczny, różni je to co dzieje się w głowie. Stąd tak trudno to z zewnątrz ocenić.
@Tadek97, to co mowisz znaczy ze kazdy moze powiedziec ze cokolwiek jest rytualem jesli tylko tak to nazwie? Bo to troche otwiera drzwi do absurdu - mycie zebow jako rytuał oczyszczenia, jedzenie sniadania jako rytuał powitania dnia. W pewnym momencie to slowo przestaje cos znaczyc. Albo moze ja zle rozumiem ten Rappaport.
To brzmi logicznie ale też trochę idealizuje spontaniczność. Większość tradycyjnych rytuałów to są właśnie schematy przekazywane - nie wymyślasz sama, uczysz się od innych. I to miało sens bo budowało wspólnotę. Jeśli każda ma własny prywatny rytuał to może to działa dla niej ale ginie ten wymiar zbiorowy.
@Riksza A czy wymiar zbiorowy jest konieczny? Pytam szczerze bo nie wiem. Modlitwa prywatna to też rytuał i nikt nie mówi że jest mniej wartościowa od mszy. Może te poziomy mogą istnieć równolegle.
@Riksza ma jakiś punkt z tą wspólnotą, ale mam wrażenie że współcześnie ten wymiar zbiorowy może wyglądać inaczej. Takie właśnie rozmowy jak ta, albo grupy online gdzie kobiety dzielą się swoimi praktykami - to też jest jakaś forma wspólnoty, nawet jeśli nie siedzimy razem w jednym miejscu w tę samą noc.
No ale czy to na pewno jest to samo? Bo wspólnota w rytuałach tradycyjnych - jak te wspomniane wcześniej domy menstruacyjne - polegała na fizycznej obecności. Razem, w jednym miejscu. Rozmowa na forum to chyba jednak coś innego? Nie mówię że gorszego, ale innego.
Ja tu jestem trochę z boku bo nie mam osobistego doświadczenia z tym tematem, ale mi się nasuwa pytanie - te domy menstruacyjne, o których wspominałyście wcześniej, jak to w ogóle wyglądało organizacyjnie? Kobiety po prostu tam odchodziły i robiły co chciały, czy był jakiś ustalony porządek dnia?
@Genek74 To zależy bardzo od kultury. W Nepalu te domy to chhaupadi i tam kobiety były po prostu izolowane - bywało że w bardzo złych warunkach, bez ogrzewania, z ograniczonym jedzeniem. Nepal zdelegalizował to w 2017 ale praktyka trwa w części regionów. To nie był relaks, to był rodzaj wykluczenia. Natomiast u niektórych ludów rdzennych Ameryki Północnej - Ojibwe, część Lakotów - domy menstruacyjne miały zupełnie inny charakter, kobiety tam pracowały razem, śpiewały, przekazywały wiedzę. Nie można tego traktować jako jednej instytucji.
@Tadek97 Czyli de facto to samo słowo opisuje dwie zupełnie różne rzeczy - jedno to izolacja karna, drugie to coś w rodzaju kobiecego kręgu. Jak w ogóle to rozróżniać w tych opisach historycznych jeśli patrzy na to ktoś z zewnątrz?
@Celestyn56 To jest właśnie problem z etnografią z XIX i wczesnego XX wieku - dużo opisów pisali mężczyźni z zewnątrz, często misjonarze albo kolonizatorzy, i rzutowali własne kategorie. Coś co wyglądało dla nich jak "wygnanie kobiety" mogło być przez kobiety przeżywane zupełnie inaczej. Ale nie zawsze tak było. Kim TallBear i inne badaczki rdzenne piszą o tym że trzeba być ostrożnym z romantyzowaniem tych praktyk, bo część z nich rzeczywiście była opresyjna.
@Tadek97 No i wracamy do tego samego co juz bylo - ze historia jest mgliwa i nie wiadomo co z niej brac. Ale to co powiedzial Tadek o chhaupadi i Nepal mnie troche wstrzasnelo. Bo czesto jak sie mowi o "powrocie do rytuałow menstruacyjnych" to sie to romantyzuje, a tu okazuje sie ze jedna z bardziej znanych tradycji to po prostu bylo wyganianie kobiet na mróz.