To jest bardzo dobre spostrzeżenie i myślę że trafiłaś w coś istotnego. To okno czasowe - to przestrzeń między bodźcem a reakcją - u wielu osób z silnymi wzorcami emocjonalnymi jest naprawdę wąskie. I tak, regularna praktyka może je poszerzać. Nie poprzez to że rytuał magicznie zatrzymuje czas, ale przez to że twój układ nerwowy zaczyna się nauczać krótkich pauz. Nawet rytuał porannej kawy z pełną uwagą przez kilka minut trenuje zdolność do bycia w między.
@Martusia61 Masz na myśli dosłownie zwykłą kawę czy chodzi o coś symbolicznego? Bo ja przez jakiś czas robiłam taki mały rytuał z herbatą - konkretna filiżanka, konkretna kolejność brak telefonu - i rzeczywiście po paru tygodniach czułam że coś się zmieniło rano, ale nie byłam pewna czy to z tym związane.
@Cebulka Dosłownie zwykła kawa albo herbata, tak. Chodzi o to żeby ten moment był świadomy i powtarzalny. Twój przykład z filiżanką i kolejnością to jest właśnie to - bo dodałaś strukturę i intencję do czegoś co zwyle jest automatyczne. I to że czułaś zmianę rano, to nie przypadek.
Mam pytanie do Wanessa - opisujesz to jako bardzo krótkie okno między bodźcem a reakcją. Czy to jest zawsze tak samo krótkie, czy w niektórych sytuacjach jednak jest trochę więcej czasu? Bo to by mogło coś powiedzieć o tym od czego zacząć.
@Zenek75 Myślę że to zależy. Z bliskimi osobami to okno jest chyba najkrótsze - dosłownie sekundy. serio Z osobami mniej ważnymi trochę dłuzej. I też zależy od tego czy jestem wyspana i czy miałam jakiś spokojny dzień wcześniej - wtedy jakby mam trochę więcej zasobów.
To co Wanessa opisuje to klasyczne zawężenie okna tolerancji jeśli chodzi o przywiązania - relacje bliskie aktywują głębsze warstwy układu nerwowego i te są znacznie szybsze. Dlatego zresztą wiele osób świetnie radzi sobie emocjonalnie w pracy czy z obcymi, a w domu się "rozsypuje". To nie jest hipokryzja tylko neurobiologia.
@Lunella68 To tłumaczy też czemu terapia musi trwać tak długo, prawda? no i, bo te głębsze warstwy uczą się wolniej?
@Mimoza_85 Tak, mniej więcej. Starsze ewolucyjnie struktury mózgu - pień, ciało migdałowate - działają szybciej ale uczą się powoli i potrzebują powturzenia, bezpieczeństwa i ciała. Słowa tam słabo docierają. Rytuał angażuje ciało i powtórzenie, więc może docierać tam gdzie sama rozmowa nie zawsze trafia.
Wchodzę tu z małą dygresją bo Lunella powiedziała coś co chcę rozwinąć. Mówisz o powtórzeniu i bezpieczeństwie jako warunkach uczenia się tych głębszych warstw. I to ma sens. Ale mam pytanie - co się dzieje kiedy rytuał jest wykonywany w stanie silnego lęku lub po traumatycznym zdarzeniu? ehh czy ciało wtedy też go "nagrywa" ale w złym kontekście?
@Karolciaa To ważne zastrzeżenie. Jeśli rytuał jest praktykowany regularnie w spokoju, to ten spokojny kontekst jest częścią jego zapisu. Ale jeśli zaczynasz rytuał po raz pierwszy kiedy jesteś w silnym pobudzeniu - to faktycznie ryzyko że ciało skojarzy ten gest ze stanem dysregulacji. Dlatego sensownie jest budować praktykę w neutralnych lub dobrych momentach, nie zaczynać od kryzysu.
Przy runach jest właśnie taka zasada - nie zaczynasz od razu od sytuacji kryzysowych. Najpierw dłuższy kontakt z runą w spokojnym kontekście, medytacja, rysowanie, siedzenie z nią :/ Dopiero potem ewentualnie jako punkt skupienia w trudnym momencie. Inaczej rysujesz symbol w panice i nie ma on żadnego zakorzenienia.
@Selena97 To się zgadza z tym co mówiłem wcześniej o gestach - ten mój gest który działa, wyszedł ze stanu skupienia nie z desperacji. Robiłem go kiedy mi dobrze szło, kiedy byłem w dobrym miejscu. no, I dlatego teraz jak go robię to nie walczę - raczej wracam do czegoś.
To jest dla mnie bardzo konkretna wskazówka. Że zaczyna się budować w dobrych momentach. oj tam, bo ja miałam takie podejście żeby sięgać po cokolwiek kiedy już jest źle - a tu wychodzi że to powinno być odwrotnie.
To co Wanessa napisała na końcu mnie zatrzymało. Że sięgała po praktykę dopiero kiedy już było źle. I to jest chyba jeden z najczęstszych błędów - nie dlatego że ktoś głupio robi, tyko dlatego że intuicja podpowiada "potrzebuję tego teraz, bo teraz jest problem". Ale to tak nie działa. Budujesz w spokoju, żeby mieć z czego korzystać w trudnym momencie. Tylko jak to sobie wytłumaczyć emocjonalnie, kiedy w spokoju czujesz że przecież wszystko gra i po co ci w ogóle jakiś rytuał?
@Karolciaa No właśnie i to jest pułapka bo jak ci dobrze to myslisz po co mi to. A potem jak jest źle to nie masz zbudowanej żadnej bazy. Ja przez długi czas tak miałam - robiłam różne rzeczy tylko w kryzysach i się dziwiłam czemu nie pomagają od razu albo w ogóle.
Dorzucę coś od siebie bo czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam podobne spostrzeżenie. Kiedy zaczynałem regularną praktykę medytacyjną, to pierwsze tygodnie były... nudne. Dosłownie siedziałem i nic spektakularnego się nie działo 🙂 I właśnie wtedy chcialem rzucić. ale potem, w momencie kiedy miałem naprawdę trudny czas, okazało się że mam jakiś dostęp do spokoju którego wcześniej nie miałem. nie wiem jak to opisać inaczej - jakby był tam, zanim go potrzebowałem.
@Magus68 A jak długo musiałeś to robić zanim poczułeś tę różnicę? Bo właśnie o to mi chodzi - czy mówisz o tygodniach, miesiącach?
@Mimoza_85 Uczciwie? Kilka miesięcy zanim poczułem coś wyraźnego. Ale to nie znaczy że przez te kilka miesięcy nic się nie działo - po prostu nie widziałem tego na bieżąco. Zobaczyłem z perspektywy jak spojrzałem wstecz.
To co Magus mówi o nudzie na początku - to jest coś o czym mało się mówi. Bo większość opisów praktyki koncentruje się na efektach, a pomija to żmudne środkowe. I chyba właśnie to środkowe jest najważniejsze, bo to tam buduje się ta baza o której wcześniej była mowa.
@Telesfor62 Zgadzam się z tym, ale mam pytanie - czy masz wrażenie że rodzaj rytuału ma znaczenie na tym etapie? Czy to może być dosłownie cokolwiek powtarzalnego, czy powinno być jakoś zbudowane, z jakąś intencją?
@Cecylka99 Myślę że intencja jest ważna, ale nie musi być skomplikowana. Wystarczy że wiesz po co to robisz - nawet jeśli ta odpowiedź brzmi "żeby ćwiczyć bycie spokojnym". Robiłem przez kilka miesięcy coś bardzo prostego - codziennie rano, ten sam gest, kilka oddechów, minutę skupienia. I tyle. Ale wiedziałem dlaczego.
no i czytam was i zastanawiam się nad czymś praktycznym. Mówicie żeby budować w spokojnych momentach. Ale moje spokojne momenty są krótkie i często nieregularne. rano może być ok, wieczorem już nie. I nie wiem czy wystarczy pięć minut rano, czy to musi być bardziej rozbudowane żeby w ogóle cokolwiek zbudować.
Pięć minut dziennie, regularnie, bije dwadzieścia minut trzy razy w tygodniu. to nie jest opinia, to jest dosyć dobrze zbadana prawidłowość jeśli chodzi o kształtowanie nawyków układu nerwowego. Regularność jest ważniejsza niż długość - szczególnie na początku. Więc jeśli masz rano pięć minut, to to wystarczy żeby zacząć.
@Arbogi Potwierdzam to od strony tego co wiem o oknie tolerancji. Krótkie, regularne interwencje w stanie spokoju budują coś w rodzaju powrotu do punktu bazowego. Układ nerwowy uczy się że ten stan jest dostępny, że można do niego wracać. I to jest właśnie cel na początku - nie dramatyczne zmiany, tylko korekta punktu bazowego.
Mam pytanie do Wanessa - napisałaś że spokojne momenty są krótkie i nieregularne. Czy to znaczy że otoczenie jest niespokojne, czy raczej że wewnętrznie ciężko ci się zatrzymać nawet kiedy zewnętrznie jest spokojnie?
@Selena97 To drugie chyba. Zewnętrznie bywa spokojnie, ale ja w środku mam ciągle jakiś szum. no i nawet kiedy nie ma żadnego konkretnego problemu, to jest jakaś gotowość na problem, jeśli to ma sens.
@Selena97 To pytanie było celne, bo to rozróżnienie zmienia co powinno być pierwszym krokiem. Jeśli problemem jest wewnętrzny szum nawet przy zewnętrznym spokoju, to rytuał musi najpierw dać sygnał ciału że teraz jest bezpiecznie. Dlatego zanim zrobi się "właściwy" rytuał, może warto mieć krótki element który w ogóle wprowadza w stan gotowości do praktyki - i dopiero potem reszta.
To co Martusia opisuje to jest właściwie to co robi się w wielu tradycjach medytacyjnych - jest wejście do praktyki, właściwa praktyka i wyjście. I to wejście często jest niedoceniane, a u osób z dużym wewnętrznym szumem może być najważniejsze. Ja swój rytuał zaczęłam od dosłownie jednej minuty samego oddechu zanim cokolwiek innego - i to zmieniło jakość całej reszty.
@Cebulka A co to konkretnie robiłaś z tym oddechem? Jakiś konkretny rytm czy po prostu świadome oddychanie?
@Mimoza_85 Konkretny rytm, bo swobodne oddychanie mi się wtedy rozmywało i zaczynałam myśleć o czymś innym 😀 Robiłam wdech na cztery, zatrzymanie na cztery, wydech na sześć. Nic skomplikowanego ale liczenie samo w sobie zajmuje umysł na tyle żeby oderwał się od szumu.
@Cebulka Ten rytm który opisuje to jest technika znana jako oddech pudełkowy albo koherentny - wydech dłuższy niż wdech aktywuje parasympatyczny układ nerwowy, czyli dosłownie fizjologicznie przełącza ciało w tryb spokoju. To nie magia, to fizjologia. I dlatego działa nawet kiedy umysł jeszcze nie wierzy że działa.
Ok, to mnie ciekawi. jeśli to dziala przez fizjologię a nie przez coś ezoterycznego, to po co w ogóle nazywać to rytuałem? mógłbym to samo robić bez żadnego kontekstu duchowego i efekt byłby taki sam, nie?
@Benedyk Efekt oddechowy byłby podobny, tak. ale rytuał to nie jest sam oddech - to jest zestaw powtarzalnych elementów, który razem tworzy pewien kontekst. I ten kontekst ma znaczenie, bo z czasem sam kontekst zaczyna wywoływać stan - zanim jeszcze zaczniesz oddychać. To jest ta kotwica o której wcześniej była mowa. Sama technika oddechowa tego nie zbuduje, bo nie ma w niej powtarzalności miejsca, czasu, gestu, intencji.
Ok, to mnie ciekawi. Jeśli kontekst sam w sobie zaczyna wywoływać stan, to czy to nie jest po prostu warunkowanie klasyczne? pies Pawłowa, tylko zamiast śliny mamy spokój układu nerwowego. nie mówię że to źle, po prostu zastanawiam się co dodaje tu ezoteryka, skoro mechanizm jest czysto behawioralny.
@Benedyk Właściwie tak, to jest warunkowanie. ale pytasz co dodaje ezoteryka i tu mam dla ciebie coś do przemyślenia - intencja i narracja wokół rytuału mogą zmieniać to jak głęboko dochodzi warunkowanie. Badania nad placebo pokazują że świadome uczestnictwo w symbolicznym akcie wzmacnia efekt nawet jeśli wiesz że to placebo. Więc ezoteryka nie jest tu sprzeczna z mechanizmem - ona go pogłębia przez dodanie warstwy znaczenia.
@Benedyk To co mówisz o warunkowaniu jest poprawne, ale chyba pytasz o złą rzecz. Bo pytanie nie brzmi "czy to jest mechanizm biologiczny czy duchowy" tylko 'co sprawia że ten mechanizm zaczyna działać i dlaczego u niektórych nie działa mimo regularności'. I tu właśnie wchodzi to czego sama szukałam przez długi czas.
@Benedyk Moim zdaniem brak połączenia między rytuałem a sobą. wiesz co, można robić coś codziennie zupełnie mechanicznie, bez żadnego zaangażowania uwagi, i efekt będzie minimalny. Widziałam to u siebie i słyszałam to od innych. Regularność jest konieczna ale niewystarczająca - musi być jakiś element obecności w tym co się robi, choćby przez chwilę.
@Karolciaa To co mówi o mechaniczności jest ważne i ma oparcie w tym jak działa kora przedczołowa. Jeśli robimy coś wystarczająco automatycznie, to dosłownie wyłączamy tę część mózgu która buduje samoregulację i świadomość siebie. Rytuał wykonywany jak lista zadań do odhaczenia nie angażuje tych samych obwodów co rytuał z uwagą. To jest jedna z przyczyn dla których sama technika to za mało.
@Lunella68 Ale to trochę błędne koło, nie? Jeśli ktoś ma problem z regulacją emocjonalną, to właśnie brakuje mu tej obecności i uwagi. Jak niby ma być uważny w rytuale jeśli uważność jest właśnie tym czego nie ma?
@Mimoza_85 Dobre pytanie i wcale nie jest błędne koło, to jest raczej spirala wchodząca. Zaczyna się od bardzo małych dawek obecności - dosłownie kilka sekund. Nie wymaga się od początku pełnej uważności. Chodzi o to żeby te kilka sekund były prawdziwe, a nie o to żeby trwały długo. To się powoli rozszerza.
To co piszecie o mechaniczności - to jest mój problem chyba. Jak zaczynam coś regularnie, to po pewnym czasie robię to żeby zrobić, a nie żeby poczuć. I potem myślę że skoro nie czuję to pewnie nie działa i przerywam. Czy to jest normalne że po jakimś czasie rytuał "wypala się" w sensie przestaje angażować?
Wanessa to jest bardzo normalny etap i akuurat mam tu własne doświadczenie. Rytuał kótry robię od dłuższego czasu też przechodził przez takie okresy wygaszenia. Odkryłem że to nie znaczy że przestał działać - to znaczy że przestał być nowy i mózg przestał mu poświęcać uwagę. Rozwiązanie które u mnie zadziałało to drobna modyfikacja, nie porzucenie. Zmiana jednego elementu przy zachowaniu struktury.
@Telesfor62 Zgadzam się z tym całkowicie. Ja to nazywam odświeżaniem rdzenia - core zostaje, zmienia się coś zewnętrznego. Inny kamień, inna pora dnia, inne słowo intencji. Cała struktura pozostaje, ale jest jeden nowy element który znowu angarzuje uwagę. Działa jak restart zaangażowania.
A ja mam inne zdanie na ten temat. Nie jestem pewny że modyfikacja jest zawsze odpowiedzią. Czasem ta mechaniczność jest właśnie celem - robisz to na tyle automatycznie że możesz za tym iść głębiej. Różne tradycje mówią o tym że powtarzalność mantry czy gestu właśnie przez swoją nudę dociera do warstw których nie dotyka nowość. Więc może zanim zmienisz - zapytaj czy to wpala się czy osiąga nowy poziom?
@Magus68 Jak to odróżnić? Serio pytam, bo nie wiem jak poznać czy jestem w tym wypaleniu które jest warte przejścia, czy w tym które sygnalizuje że coś nie gra.
Nie mam gotowej odpowiedzi, ale zwracam uawgę na jedno - czy po rytuale jest jakaś różnica w ciele albo myślach, nawet mała. Jeśli tak, to prawdopodobnie coś się dzieje mimo pozornej mechaniczności. Jeśli przez długi czas zupełnie nic, nawet subtelnie to może sygnał że forma przestała pasować do etapu na którym jesteś.
Wanessa, chcę wrócić do tego co napisałaś wcześniej o wewnętrznym szumie. Bo jeśli chodzi o niedojrzałości emocjonalnej - a to jest właściwy temat tego wątku - jest jedno rozróżnienie które mnie długo zajęło zrozumieć. Różnica między rytuałem który wycisza szum tymczasowo, a rytuałem który buduje zdolność do bycia z szumem bez uciekania. Pierwsze jest ulgą, drugie jest pracą.
@Martusia61 To jest ważne rozróżnienie. czy możesz rozwinąć co masz na myśli przez "bycie z szumem bez uciekania"? Bo brzmi to jak coś innego niż wyciszenie.
@Selena97 Chodzi o to że wyciszenie to jest zmiana stanu - szum znika albo maleje. A bycie z szumem to jest zmiana relacji do stanu - szum może być, ale ja nie muszę natychmiast reagować ani uciekać. To jest właściwie definicja dojrzałości emocjonalnej, przynajmniej według tego co czytałam w materiałach o regulacji emocjonalnej. Nie chodzi o to żeby nie czuć - chodzi o to żeby czucie nie rządziło każdym następnym krokiem.
To co Martusia opisuje to jest dokładnie to czego nie uczą żadne techniki oddechowe same z siebie. Oddech pomaga zejśćć z pobudzenia ale ta zmiana relacji do emocji to jest osobna praca. I rytuał może być środowiskiem do ćwiczenia tej relacji, jeśli jest do tego zbudowany. Ale większość ludzi używa rytuałów do pierwszego - do obniżenia stanu - i zatrzymuje się tam.
Mam pytanie do Cecylki i Martusi - jak w praktyce wygląda rytuał który buduje tę relację a nie tylko wyciszenie? Bo rozumiem teorię, ale wyobraźcie sobie kogoś takiego jak Wanessa na początku, z tym wewnętrznym szumem - co konkretnie miałby robić inaczej?
@Wikusia66 Konkretnie? Zamiast próbować szum wyciszyć, zatrzymać się na chwilę i go nazwać. Dosłownie - w myśli albo na głos powiedzieć co czuję w tej chwili, bez oceniania. ojej no, to jest gest który zmienia pozycję obserwatora. Nie reaguję na emocję, tylko ją widzę. I to można wbudować w rytuał - jako jeden krok, przed właściwą praktyką.
No dobra, ale ja wracam do Wanessa i jej pytania sprzed kilku postów, bo chyba wszyscy trochę odpłyneliśmy w teorię. Ona pyta jak konkretnie ma to robić - i Cecylka dała fajną odpowiedź z nazwianiem emocji, ale mnie ciekawi jedno: co jeśli ktoś na początku w ogóle nie potrafi nazwać co czuje? Nie "nie chce", tylko naprawde nie wie. bo to jest chyba klasyczny objaw tej niedojrzałości emocjonalnej o której jest ten wątek - alexithymia się to chyba nazywa, nie? I wtedy co - rytuał nie zadziała?
@Wikusia66 Alexithymia, tak, i to nie jest rzadkie. Ale nie, to nie przekreśla rytuału - zmienia tylko punkt wejścia. Zamiast nazywać emocję abstrakcyjnie, można zacząć od ciała. Gdzie to czujesz fizycznie? Ucisk w klatce, napięcie w ramionach, ciężkość w brzuchu. To jest język który jest dostępny nawet kiedy słowa na emocje nie przychodzą. I to może być sam rytuał - codzienne sprawdzanie ciała, bez etykietek, samo skanowanie.
@Cecylka99 To jest dobre, ale chcę coś dorzucić. Ta praca przez ciało ma jeszcze jeden wymiar który tutaj pomijamy - ona uczy tolerowania doznań zamiast natychmiastowego z nich uciekania. I to jest właśnie ta zmiana relacji do szumu o której mówiłam. Jak regularnie sprawdzasz ciało i nic z tym nie robisz, tylko zauważasz to z czasem mózg przestaje traktować każde napięcie jako alarm wymagający natychmiastowej reakcji. To jest dokładnie to co van der Kolk opisuje jako pracę z oknem tolerancji.
Przepraszam że wchodzę w środek, ale mam pytanie bo nie do końca rozumiem. To znaczy że rytuał ma działać bardziej na poziomie neurologicznym niż, nie wiem, energetycznym? Bo czytam ten wątek i trochę mi się miesza - z jednej strony mówicie o korze przedczołowej i oknach tolerancji, a z drugiej strony to jest forum o rytuałach, więc rozumiem że jest jakiś wymiar który wykracza poza samą neurobiologię?
@Serenity70 To nie jest sprzeczność. Przynajmniej ja tak tego nie widzę. mechanizm neurologiczny i wymiar energetyczny czy duchowy mogą opisywać to samo zjawisko z różnych stron. Rytuał działa przez ciało, to fakt. Ale pytanie czy to wszystko to już sprawa przekonań i nie ma sensu tego tu rozstrzygać. Mnie bardziej interesuje co działa w praktyce niż dlaczego to działa zgodnie z którąś teorią.
Mam wrażenie że ten wątek krąży wokół czegoś ważnego i jeszcze tego nie nazwaliśmy wprost. Niedojrzałość emocjonalna jeśli chodzi o rytuałów to jest konkretny problem z sekwencją: coś się dzieje, pojawia się emocja, i zamiast chwili między bodźcem a reakcją - jest natychmiastowe działanie albo zamrożenie. Rytuał który adresuje właśnie tę przerwę - ten moment między "czuję" a "reaguję" - to jest coś innego niż rytuał który po prostu wycisza. I to jest chyba clue tego czego szuka Wanessa. Czy ona się z tym utożsamia, ciekawa jestem.
Tak, to jest bardzo trafne co Lunella napisała. To jest właśnie mój problem - ta przerwa po prostu nie istnieje. Jak coś się dzieje to już reaguję zanim w ogóle pomyślę. I potem żałuję albo się dziwię skąd to wyszło. Pytanie tylko jak tę przerwę zbudować przez rytuał, bo jak to brzmi to jakby trzeba było ją jakoś "wstawić" w codzienny schemat, a ja nie wiem jak.
Wanessa, ta przerwa którą opisujesz ma swoją nazwę w różnych tradycjach i zawsze chodzi o to samo - o wytworzenie czegoś w rodzaju wewnętrznego świadka. Nie obserwatora który ocenia, tylko takiego który po prostu widzi. W praktyce rytualnej stosuje się do tego różne wejścia. jedno z klasycznych to jakiś fizyczny gest jako kotwica - dosłownie coś ruchowego co oznacza "teraz zaczynam patrzeć". Może być dotknięcie konkretnego miejsca na ciele, może być oddech z intencją. Ważne że jest konsekwentne i że samo w sobie zaczyna trenować tę paózę. Ale mam pytanie do ciebie - czy ta natychmiastowa reakcja to jest raczej wybuchy, czy raczej zamrożenie i wycofanie?
@Arbogi Bardziej wybuchy emocjonalne, ale po nich zamrożenie. Jakby dwa etapy. Najpierw coś mnie zalewa i reaguję za ostro albo za bardzo, a potem przez długi czas czuję się jakby wyłaczona i nie wiem co czuję. Czy to zmienia coś jeśli chodzi o rytuał?