Szczerze? Kiedy pisałam ten temat, myślałam o tym, czy codzienne rzeczy - kawa, karty rano, chwila ciszy - mają jakieś znaczenie same w sobie. Czy to jest wystarczające, żeby czuć się w kontakcie z czymś. Nie miałam konkretnego zewnętrznego celu. Bardziej pytałam o jakość tego, co robię na co dzień.
@Leonora A to jest inny rodzaj pytania, niż myślałam. Jeśli chodzi o kontakt z czymś, a nie o efekt - to może kryterium nie jest skuteczność ani definicja, tylko to, czy ten kontakt naprawdę jest, kiedy to robisz. I tego nie zmierzysz zewnętrznie.
@Habbia No i znowu dochodzimy do tego samego miejsca - że to jest kwestia subiektywna, wewnętrzna. Ja to czuję albo nie. Ale to chyba nie jest zły wniosek, prawda? Może po prostu tak to działa.
@Lena_77 Nie wiem czy to zły wniosek, ale jest jakiś kłopot z tym, że jeśli wszystko sprowadzamy do subiektywnego odczucia, to nie możemy sobie nawzajem nic powiedzieć użytecznego. Możemy tylko opisywać własne stany. A wydaje mi się, że coś więcej tu można wyciągnąć.
@Leonora No i wracamy do pytania z tytułu, tylko z innej strony. Pytałaś, czy codzienne praktyki wystarczają, żeby czuć kontakt. A tu wychodzi, że może same dają sygnał zwrotny - właśnie przez to, czego brakuje, kiedy ich nie ma. Nie przez to, co dzieje się, gdy je robisz.
@Kunia Ale to jest trochę myślenie życzeniowe, nie? Że coś jest ważne, bo mi brakuje, gdy tego nie ma. Brakuje mi przeglądania telefonu rano i też się bez tego czuję niedomknięta, ale to raczej nie jest rytuał.
@Riksza No ale to chyba jednak różne rzeczy. Kiedy nie przeglądam telefonu, to po prostu mam poczucie, że coś mnie omija. A kiedy opuszczam tę herbatę z kartami, to mam poczucie, że coś pominęłam naprawdę, jakbym nie sprawdziła czegoś ważnego. Nie umiem tego lepiej opisać, ale czuję, że to nie jest ten sam mechanizm.
Trochę się gubię w tym wszystkim, ale powiem jak ja to czuję - moja poranna herbata z kartami to na pewno nie jest nawyk, bo jak go pominę, to nie jest tylko "brakuje mi kawy". Jest jakieś uczucie, że coś ominęłam, że dzień jakoś nie jest kompletny. Nie wiem czy to jest rytuał w sensie, który tutaj rozumiecie, ale coś jest.
@Anastaya To uczucie niekompletności to jest akurat interesujący sygnał. Nawyk, jak go przerywasz, daje dyskomfort, ale raczej fizyczny albo taki z przyzwyczajenia. To co opisujesz brzmi bardziej jak poczucie braku - jakbyś nie domknęła czegoś. To jest inne i chyba bliższe temu, o czym Leonora pyta w tytule.
@Anastaya To uczucie niekompletności faktycznie mnie zatrzymało. Bo nawyk przerywasz i po prostu jest inaczej, brakuje ci czegoś automatycznego. A ty opisujesz coś jakby dzień był "nie domknięty" - to brzmi bardziej jak poczucie, że coś zostało niedopowiedziane. Jak rozmowa urwana w połowie zdania.
A co jeśli to jest kwestia tego, jak sama to nazywasz? Że jak coś w głowie masz jako "rytuał", to brak boli inaczej, niż jak masz coś jako "nawyk"? Nie mówię, że tak jest, ale zastanawiam się, czy w ogóle da się oddzielić poczucie braku od etykietki, którą przyklejasz do tej czynności.
@Elfin To jest ciekawe pytanie, bo przy galdr robiłam to przez jakiś czas zupełnie mechanicznie i wtedy brak nie robił większej różnicy. Dopiero kiedy coś się zmieniło w tym, jak do tego podchodziłam, zaczęło brakować, gdy nie robiłam. Więc może Elfin ma rację, że to co się zmienia, to nie czynność, tylko jej status w głowie.
@Kadula Mam pytanie do ciebie - a co zmieniłaś w podejściu? Pytam konkretnie, bo to wydaje mi się kluczowe w całej tej rozmowie. Czy to był jakiś moment, konkretna decyzja, czy raczej coś narastało stopniowo?
@Sauwak Szczerze? Nie wiem, kiedy dokładnie. Chyba zaczęłam czytać więcej o samych runach - nie jako alfabecie, tylko jako czemuś z własną logiką. I w pewnym momencie galdr przestał być tylko dźwiękiem do powtarzania. Ale nie mogę wskazać dnia.
@Kadula To co opisujesz pasuje do tego, jak Victor Turner pisał o liminalności - że rytuał nie tworzy się przez formę, tylko przez przekroczenie pewnego progu percepcji. Zanim to przekroczysz, czynność jest zewnętrzna. Po przekroczeniu jest czymś innym, nawet jeśli na zewnątrz wygląda identycznie. I to przekroczenie nie ma daty.
@Arbogi Moment, bo mi to odpada. Liminalność to jest pojęcie z antropologii, tak? Nie kojarzę Turnera. Możesz powiedzieć prościej, co miałeś na myśli z tym "przekroczeniem progu percepcji"? Bo brzmi ważnie, ale nie łapię konkretu.
@Daneczka Turner badał rytuały przejścia w kulturach plemiennych i opisał fazę "pomiędzy" - kiedy już nie jesteś w starym stanie, ale jeszcze nie w nowym. To co ważne dla tej rozmowy to to, że pisał, że próg nie jest zewnętrzny. To nie ceremonia cię zmienia, tylko coś w tobie decyduje, że jesteś w środku, a nie patrzy z zewnątrz. Kadula opisała właśnie to przejście - z "powtarzam dźwięki" do "mówię do czegoś".
Ale jak to przełożyć na zwykłe codzienne rzeczy? Bo ja nie robię galdr ani nie mam żadnej ceremonialne praktyki. Mam kawę i dziennik rano. I zastanawiam się, czy to w ogóle może mieć ten "próg", o którym mówisz, czy to jest za proste.
@Lena_77 A po co miałoby być za proste? Xygalatas, o którym Sauwak wspominał wcześniej, badał właśnie codzienne, powtarzalne sekwencje, nie wielkie ceremonie. I tam też następowały zmiany fizjologiczne, synchronizacja, uspokojenie układu nerwowego. Prostota formy nie wyklucza głębi doświadczenia.
No dobra, ale to znowu jest ta sama pętla - albo sprowadzamy to do biologii i psychologii, albo mówimy o progu, który ktoś "przekracza w głowie". Gdzie tu jest jakikolwiek zewnętrzny wymiar? Bo ta rozmowa od początku oscyluje między "rytuał działa na ciebie" i "rytuał działa przez ciebie na coś". I nikt nie powiedział wprost, co konkretnie ma na myśli.
@Riksza Może dlatego, że to jest naprawdę inne pytanie i ludzie tu mają różne "do czego". Leonora mówiła o kontakcie z czymś. Kadula o galdr jako rozmowie. Lena o dzienniku i kawie. To nie są te same oczekiwania i nie musi być jedna odpowiedź na "gdzie jest zewnętrzny wymiar".
Właśnie dlatego nie pisałam w tytule o "skuteczności". Pytanie było o to, czy codzienne praktyki wystarczają jako rytuał w ogóle, nie do konkretnego celu. I mam wrażenie, że im dłużej rozmawiamy, tym bardziej wychodzi, że to zależy od tego, co rozumiemy przez słowo "wystarczyć".
A może to jest pytanie, którego nie da się rozstrzygnąć bez ustalenia, co rytuał ma "być"? Mam takie wrażenie od początku tej dyskusji, że rozmawiamy o kilku rzeczach jednocześnie i nie zawsze wiemy, czy mówimy o tym samym.
@Anesja5 Powiem ci, że przy całej tej rozmowie coraz bardziej skłaniam się do tego, że może nie ma sensu szukać jednej definicji. Mamy model psychologiczny, mamy Turnera, mamy osobiste doświadczenie Kaduli i Leonory, i Anastai. Każde z nich tłumaczy coś innego w tym, co ludzie nazywają rytuałem. Pytanie może być nie "które to jest", tylko "co ty chcesz żeby to było dla ciebie".
@Sauwak To co opisujecie wy obie jest bardzo podobne do tego, co ja miałam z galdr. Tylko mam wrażenie, że to "nie liczy się" jest kluczowe. Bo skąd coś takiego w ogóle pochodzi? To jest jakiś wewnętrzny standard, który się tworzy, ale nikt go nie narzucił z zewnątrz. Masz jakiś pomysł na to, skąd to się bierze? Bo to mnie zastanawia bardziej niż sama definicja rytuału.
@Kadula Myślę, że to jest mechanizm, który Rossano opisywał przy rytualności jako kognitywnym schemacie - mózg zaczyna traktować sekwencję jako zamkniętą całość z własną logiką przyczynowości. Kiedy coś w tej sekwencji jest "nie tak", system traktuje to jak błąd w strukturze, nie tylko jak pominięty krok. Stąd to poczucie, że "się nie liczy". Ciekawsze pytanie jest jednak to, co sprawia, że ten schemat w ogóle się aktywuje - bo nie każda powtarzalna czynność go tworzy.
@Sauwak A to nie jest po prostu nerwica natręctw w małej skali? Serio pytam, bo jak opisujesz ten "błąd w strukturze", to mi się to kojarzy bardziej z przymusowością niż z czymkolwiek innym. Gdzie jest granica między "to jest mój rytuał" a "to jest mój przymus"?
@Riksza To jest dobre pytanie i nie jest do końca oczywista odpowiedź. Fenomenologicznie nerwica natręctw i rytuał rzeczywiście mają podobny kształt - powtarzalność, poczucie błędu przy pominięciu. Ale kierunek jest odwrotny. Przymus pochodzi ze strachu przed konsekwencją i zmniejsza lęk przez wykonanie. Rytuał - ten w sensie, o którym tu rozmawiamy - wychodzi z intencji i daje coś w rodzaju rozszerzenia, a nie ulgi. To nie to samo subiektywnie.
@Arbogi No dobrze, ale jak to rozpoznać u siebie? Mówisz "intencja" kontra "strach", ale przy porannych praktykach to może być naprawdę trudne do oddzielenia. Ja czasem nie wiem, czy ciągnę kartę, bo chcę, czy dlatego, że czuję, że muszę. Serio. I nie jest to pytanie retoryczne.
Tylko to nie jest trochę zbyt wygodne wyjście? "Zdecyduj sam, czym to jest dla ciebie" to brzmi jak zamknięcie tematu przez jego unikanie. Rozumiem, że każdy ma inne doświadczenie, ale czy nie ma jakichś cech, które muszą być spełnione, żeby coś nazwać rytuałem, a nie po prostu przyzwyczajeniem?
@Kasieczka Myślę, że jedną taką cechą może być właśnie to, co kilka postów wcześniej wyszło przy Anastai i Kaduli - że nieobecność boli inaczej. Nawyk, jak go pomijasz, jest dyskomfortem. Rytuał, jak go pomijasz, jest czymś bliższym poczucia nieobecności niż braku. Może to nie jest definicja, ale jest jakiś test.
@Kobalt Dobra, to jest ciekawa propozycja - że miarą jest jakość nieobecności, nie obecności. Ale mam wątpliwość: czy to nie jest trochę tautologia? Znaczy, mówisz, że rytuał to coś, co boli inaczej. Ale skąd wiem, że boli "inaczej", skoro jedynym punktem odniesienia jest to, że to mój rytuał? To się kręci w kółko.
@Kasieczka No i tu masz rację, że to może brzmieć jak koło. Ale chyba różnica jest w tym, że dyskomfort nawykowy jest behawioralny - brakuje mi kroku w sekwencji. A przy rytualne jest coś jakby subiektywne poczucie niekompletności dnia, tygodnia, jakiegoś cyklu. Nie wiem, czy to wystarczy jako kryterium, ale przynajmniej można to w sobie rozróżnić.
Słuchajcie, a ja mam pytanie trochę z boku tej dyskusji. Bo przez całą tę rozmowę mówicie o rytuałach jak o czymś, co jest albo nie jest - jakby był jakiś próg, który się przekracza. Ale czy ktoś z was miał tak, że coś zaczęło się jako zwykła rutyna i w pewnym momencie zorientował się, że już to traktuje inaczej? Bo u mnie tak było z tym dziennikiem i nie wiem, kiedy to się zmieniło.
@Lena_77 Właśnie tak, u mnie tak samo z kartami. Zaczęłam ciągnąć kartę rano, bo gdzieś wyczytałam, że to może być interesujące. Przez pierwszy miesiąc to był po prostu nawyk. A potem zauważyłam, że jak ją ciągnę bez skupienia, to mam poczucie, że to się nie liczy. I nie wiem, skąd to się wzięło, bo chyba nikt mi tego nie powiedział.