Mam taki problem i nie wiem do końca jak go ugryźć. Zaczęłam jakiś czas temu robić proste rytuały oczyszczające, nic spektakularnego, spalanie ziół, zapalanie świec, trochę medytacji z intencją. Matka weszła do pokoju, zobaczyła dymiące szałwię i dosłownie zamknęła drzwi i powiedziała, że nie będzie tego tolerować pod swoim dachem. Ojciec powiedział, że to czary i że zapraszam złe duchy. Próbowałam tłumaczyć, że to tradycja, że różne kultury to praktykują, ale dla nich to jedno słowo: czary. Nie wiem jak z nimi rozmawiać żeby nie robić z tego dramatu rodzinnego, ale też nie chcę rezygnować z czegoś, co mi po prostu pomaga wewnętrznie poukładać myśli. Czy ktoś w ogóle był w takiej sytuacji?
Sytuacja znajoma choć moje doświadczenia są trochę inne. Jedno pytanie zanim cokolwiek napiszę więcej: czy oni w ogóle pytali co robisz i dlaczego, czy od razu był wyrok? Bo to zmienia całkowicie sposób podejścia do rozmowy.
To co opisujesz to niemal klasyczna reakcja na coś co nie mieści się w ramce kulturowej rodziny. Badania nad tym jak ludzie reagują na nieznane praktyki religijne i duchowe wskazują, że pierwszy odruch to kategoryzacja przez to co znane a szałwia i świece wchodzą wprost do szufladki z napisem "okultyzm" albo "czary". Nie dlatego że rodzice są głupi, tylko dlatego że mózg tak działa. Inna kwestia czy ta szufladka kiedykolwiek zostanie otwarta na inną interpretację.
Mam pytanie do autorki, trochę z boku, ale ważne. Czy mieszkasz razem z rodzicami, czy to był przypadkowy wypad do ciebie? Bo to robi kolosalną różnicę czy masz tu pole do negocjacji, czy to jest ich przestrzeń i ich zasady.
@Augurka jestem u rodziców, własnego mieszkania nie mam jeszcze. Więc tak, formalnie to ich przestrzeń i to trochę zmienia mi możliwości manewru.
Żyję z tym od lat, nie w identycznej sytuacji, ale bliskiej. Jestem zainteresowany różnymi tradycjami religijnymi i duchowymi, i w mojej rodzinie to też długo było tematem napięcia. To co mi najbardziej pomogło to nie tłumaczenie rytuałów przez pryzmat ezoteryki, tylko przez pryzmat tego co ogólnie wiadomo o tradycjach. Jeśli powiesz rodzicom że palisz szałwwię bo to indiańska tradycja smudgingu stosowana do oczyszczania przestrzeni, to brzmi inaczej niż "robię rytuał" 😉 Słowo rytuał samo w sobie u niektórych rodziców odpala alarm.
@Cyprian_S to dobry punkt ale tu pojawia się problem z długofalową szczerością. Bo jeśli rodzina zrozumie tylko wersję uładzoną, to za pół roku gdy zobaczą coś więcej, reakcja może być gorsza niż teraz. eh nie mówię żeby od razu wykładać wszystko na stół, ale ta strategia ma swoje koszty.
@Zaklinacz zgadzam się i właśnie tu jest sedno. Zarządzanie tym jak rodzina postrzega twoje praktyki to jest trochę jak zarządzanie dwoma różnymi prawdami naraz. W pewnym momencie to zaczyna być wyczerpujące. Znam osoby które przez lata chowały wszystko do szafy i po czasie miały z tego realny problem emocjonalny, nie z powodu rytuałów, tylko z powodu ciągłego ukrywania.
A ja bym zapytał zupełnie inaczej: co właściwie chcesz osiągnąć? Chcesz żeby rodzice zaakceptowali, zrozumieli, zostawili cię w spokoju, czy po prostu przetali reagować gwałtownie? bo to są cztery różne cele i każdy wymaga innego podejścia. Akceptacja jest najtrudniejsza i szczerze mówiąc, w niektórych rodzinach nieosiągalna.
@Faddi To ciekawe co mówisz , bo ja bym powiedziała że większość osób w takiej sytuacji myli te cele. Mówią że chcą zrozumienia, a tak naprawdę chcą spokoju, żeby nikt nie komentował. Czy nie tak to wygląda?
@Faddi szczerze to chyba właśnie tego co piszesz na końcu żeby nie było awantury za każdym razem. Nie oczekuję że rodzice nagle zaczną się interesować tym co robię, ale jakaś forma "rób swoje i nas nie angażuj" byłaby już wystarczająca.
Słuchajcie, jest tu jeden wątek który mi umknął w tej rozmowie. Czy rodzice formułują sprzeciw jako troskę o ciebie, czy jako naruszenie ich własnych wartości? Bo jeśli mówią "boimy się o ciebie", to jest inne wejście do rozmowy niż "nam to przeszkadza moralnie" 😉 Pytam bo widziałam obie wersje i każda wymaga kompletnie innej odpowiedzi.
@Serenity to dobre pytanie i muszę się zastanowić. Chyba mieszają jedno z drugim. Matka mówiła coś w stylu "co z ciebie wyrośnie" i "to niebezpieczne", ojciec barrdziej że to jest sprzeczne z ich wychowaniem i wiarą. Więc jest i troska i naruszenie wartości w jednym.
@Serenity To co mówi jest kluczowe. Rodzice powołujący się na wiarę mają zupełnie inny punkt oporu niż rodzice którzy po prostu się boją. Z tymi pierwszymi rozmowa o tradycji i antropologii raczej nie pomoże, bo to dla nich nie jest sprawa wiedzy tylko kwestia przekonań religijnych. Nie wiem jak u ciebie, ale w moim domu sprawa wiary była absolutnie niepodważalna i żadna merytoryczna rozmowa tego nie zmieniła.
@Wiciokrzew81 właśnie, i dlatego pytanie o cel które zadał Faddi jest takie ważne. Jeśli rodzice mają religijny sprzeciw, to trzeba się zastanowić czy w ogóle wchodzić w dyskusję o samych rytuałach, czy może rozmawiać o czymś zupełnie innym, na przykład o wzajemnym szacunku i prywatności w domu.
Dodam coś z wlasnego podwórka. Byłam przez długi czas w podobnej sytuacji i w końcu przestałam tłumaczyć co robię, a zaczęłam rozmawiać o tym jak się czuję kiedy ktoś wchodzi do mojego pokoju i wydaje wyroki bez pytania. To przesunęło rozmowę z tematu "czy to czary" na temat "czy zasługuję na szacunek w tym domu". I nagle rodzice przestali walczyć z moją praktyką, bo temat już nie był o praktyce.
@Gebda to mądra strategia, ale wymaga dużej dozy spokoju żeby przeprowadzić taką rozmowę bez emocjonalnego ładunku. Jak to wygląda kiedy te rozmowy odbywają się w atmosferze już rozgrzanej po jakiejś sytuacji bo wtedy nikt nie słucha logiki ani uczuć?
@Zaklinacz u mnie to nigdy nie było w gorącej chwili. Celowo wybierałam spokojny, neutralny moment, przy kawie albo kolacji kiedy nic się nie działo. no i, nie po incydencie 😉 To chyba był klucz, bo w środku kłótni każde słowo brzmi jak atak.
Czytam to wszystko i mam jedno pytanie do autorki, które mnie nurtuje. Mówiłaś że rytuały pomagają ci poukładać myśli. Czy kiedyś próbowałaś powiedzieć rodzicom właśnie to, bez słowa rytuał, po prostu że potrzebujesz tego dla siebie mentalnie? Nie wiem czy to zmienia, bo mam podobną sytuację z medytacją i u mnie słowo medytacja też wywoływało reakcję zanim zaczęłam mówić że po prostu siedzę w ciszy żeby odpocząć.
Własnie to próbowałam zrobić, Otylijko. Powiedziałam że to mi pomaga się wyciszyć, że po tym mam jakiś spokój w głowie. Matka stwierdziła że jak mi potrzebne wyciszenie to mam iść na spacer albo do kościoła. Dosłownie. Jakby te dwie opcje były jedyną odpowiedzią na wszystko.
Ten kościół jako alternatywa jest bardzo wymowny. Bo to pokazuje że dla rodziców istnieje tylko jedna uprawniona forma pracy z tym co wewnętrzne, i wszystko poza tym jest podejrzane z definicji. To nie jest rozmowa o rytuałach, to jest rozmowa o tym co uważają za dopusczalne w ogóle. Stąd trudność.
@Olimpia.1 i wlaśnie tu jest pułapka. jeśli ramka jest religijna, to żaden argument z obszaru psychologii, antropologii ani osobistego dobrostanu nie przebije się przez nią, bo operują na różnych poziomach. Czy małaś jakiś moment w tej rozmowie z matką kiedy ona w ogóle słuchała, zanim zaczęła odpowiadać?
@Zaklinacz nie. To było bardziej jak dwie osoby mówiące do ściany. no i Ona kończyła zdanie i już miała gotowy argument, ja coś tłumaczyłam i już wiedziała co powie. Nie było żadnego momentu pauzy.
To co opisujesz z tą pauzą, a właściwie jej brakiem, to jest coś co znam aż za dobrze. Kiedy ktoś już ma wyrobione zdanie to całą rozmowę traktuje jako konieczność do odsiedzenia, a nie jako coś co mogłoby go czegoś nauczyć. pytanie do ciebie jest takie: czy twoja matka w ogóle kiedykolwiek zmieniła zdanie na jakikolwiek temat pod wpływem rozmowy z tobą? Bo to daje jakiś obraz tego co jest możliwe.
@Gebda o, to ciekawy trop. Bo jeśli ogólnie jest otwarta na zmianę zdania, to może tu też jest jakaś szansa, a jeśli nie, to może to jest coś głębszego niż tylko temat rytuałów.
@Gebda muszę pomyśleć. Chyba tak, ale to raczej w sprawach małych. Jakiś zakup, decyzja o remoncie. W sprawach wartości, wychowania, wiary? Nie przypominam sobie żeby kiedyś powiedziała "masz rację, myliłam się".
To co opisujesz to jest klasyczny podział na tematy negocjowalne i nienegocjowalne w rodzinie. I większość rodziców ma tę samą strukturę: w sprawach praktycznych jest elastyczność, w sprawach które dotykają tożsamości i wiary jest mur. Problem polega na tym, że ty traktujesz rytuały jako coś praktycznego i osobistego, a oni jako deklarację ideową, niemal jako apostazję.
@Serenity apostazja to mocne słowo, ale rozumiem co masz na myśli. Zastanawiam się tylko czy rodzice w takiej sytuacji w ogóle formułują to świadomie jako zdradę ich systemu wartości, czy to jest bardziej instynkt, taki brak słów na to co czują?
@Wiciokrzew81 z mojego doświadczenia to jest właśnie to drugie, instynkt, a nie świadoma analiza. I to jest ważne, bo jeśli ktoś reaguje instynktownie, to argumenty racjonalne wpadają w próżnię. Dopiero jak ten instynktowny lęk zostaje jakos zaadresowany, rozmowa staje się możliwa. Tyle że nie wiem jak to zrobić przez rozmowę, bo każda próba tłumaczenia jest odbierana jako kolejny dowód na to że coś jest nie tak.
Tu pojawia się pytanie czy w ogóle celem jest zmiana ich przekonań, bo jeśli tak to raczej nie ma na to szans w krótkim czasie. Ale jeśli celem jest tylko spokój i brak awantury, to może warto pomyśleć o tym co jest widoczne, a co nie. Nie mówię żeby chować się ze wszystkim, ale rytuały mające formę bardziej codzienną, bez dymu i świec, są po prostu niewidoczne. Co ty robisz, Pytonisso, że to w ogóle jest widoczne?
@Faddi no właśnie zapach szałwii zostaje. I świece są na biurku. Nie ukrywałam specjalnie, bo nie sądziłam że to aż tak wybuchnie. Teraz rozumiem że mieszkając tu nie mam luksusu nieskrytości.
I tu wracamy do tego co mówiłam wcześniej, że mieszkanie u rodziców zmienia reguły gry. Nie oceniam tego bo mam podobnie za sobą, ale to oznacza że pewne rzeczy po prostu będą musiały być bardziej prywatne. Nie jako kapitulacja, tylko jako realizm. Szalwia na przykład da się zastąpić innymi metodami oczyszczania przestrzeni, które nie zostawiają śladu zapachowego. Pisałam o tym gdzieś w innym wątku.
@Augurka Przepraszam że się wtrącam, jestem tu bardziej jako obserwator, ale to co mówi wydaje mi się bardzo praktyczne. Też mam w domu kogoś kto by nie rozumiał, i po prostu nigdy nie paliłam nic co pachnie. Jakieś inne rzeczy też mogą być problemem czy głównie ten zapach?
@Helga07 zapach był tym co je wciągnęło do środka i wywołał całą lawinę, ale potem już był przeszukany cały pokój praktycznie. Więc to nie tylko zapach, to też co stoi na półce. mam kilka rzeczy które dla kogoś z zewnątrz wyglądają tajemniczo, choć dla mnie to po prostu moje rzeczy.
To jest ważna informacja. Bo jeśli doszło do przeszukania pokoju, to mamy inny temat niż tylko reakcja na zapach dymu. hmm to jest wejście w czyjąś przestrzeń bez zgody i to powinno być nazwane wprost, niezależnie od całej reszty. Czy ktokolwiek w tej rozmowie powiedział że to przekracza granicę prywatności?
@Zaklinacz właśnie to miałam na myśli wcześniej kiedy mówiłam o rozmowie przez pryzmat tego jak się czujesz, a nie przez pryzmat tego co robisz. Wejście do pokoju i grzebanie w rzeczach to jest naruszenie które można nazwać bez wchodzenia w temat rytuałów w ogóle. To jest oddzielna rozmowa.
Ale czy da się te dwie rozmowy naprawdę rozdzielić? Bo w głowie rodziców one są jedną całością. Jak powiesz "nie grzebcie w moich rzeczach" to oni usłyszą "pozwól mi robić te czary w spokoju". Nie wiem czy jest sposób żeby oddzielić kwestię prywatności od treści która tę prywatność wywołała.
@Weronka83 da się, ale wymaga bardzo precyzyjnego języka i pewnego rodzaju zimnej krwi w środku rozmowy. Są badania z obszaru mediacji rodzinnych które pokazują że wydzielenie problemu zachowania od problemu wartości jest możliwe, nawet jeśli w głowie rozmówcy są ze sobą zrośnięte. kluczem jest trzymanie się konkretów: co, kiedy, jak to wpłynęło na ciebie. Bez uogólnień i bez wyjaśniania co to znaczy duchowo.
Dodam jeszcze jedno, bo mi się kręci w głowie od kilku postów. W tej rozmowie rozmawiamy dużo o strategii, o tym jak mówić, kiedy, co ukrywać, co pokazywać. Ale chcę zapytać bezpośrednio: jak ty się z tym czujesz? Nie strategicznie, tylko po ludzku. Bo jest różnica między kimś kto szuka kompromisu bo chce spokoju, a kimś kto jest naprawdę zmęczona tym że musi tłumaczyć swoe życie.
Serenity pytasz jak ja się z tym czuję. Szczerze? Zmęczona. Nie wściekła już, tylko zmęczona. Bo przez całą tę rozmowę mam wrażenie że rozgryzamy sytuację na wszystkie strony i chyba macie rację w wielu miejscach, i Zaklinacz z tym przeszukaniem, i Gebda z tym że można to nazwać inaczej, i ty z tą strategią. Ale jednocześnie mam w głowie to że za kilka godzin wrócę do domu i nic z tego nie będzie miało znaczenia bo matka będzie siedziała w kuchni i będzie miała tę minę. I żadna strategia mediacyjna mi wtedy nie pomoże.
To co opisujesz, to jest taki moment kiedy teoria zderza się z praktyką i człowiek czuje się bezradny mimo że rozumie sytuację analitycznie. Ale chcę się cofnąć do jednej rzeczy. Mówiłaś że nie przypominasz sobie żeby matka kiedykolwiek powiedziała "masz rację" w sprawach wartości. Czy była kiedyś sytuacja kiedy wasze relacje się poprawiły po jakimś konflikcie, niekoniecznie że ona przyznała rację, ale że coś się po prostu uspokoiło? Bo to by dużo mówiło o tym jak ona przetwarza napięcie.
@Olimpia.1 to jest naprawdę dobre pytanie, bo jest różnica między przyznaniem racji a naturalnym wygaszeniem konfliktu. Znam rodziny gdzie nigdy nikt nikomu nie ustępuje oficjalnie, a mimo to jakieś tematy po prostu cichną. To nie jest idealne ale jest opcją.
@Olimpia.1 tak, po śmierci babci był taki moment. Był ogromny konflikt o coś głupiego, chyba o to kto ma siedzieć na pogrzebie gdzie, i potem po kilku tygodniach jakoś samo opadło. Nikt niczego nie tłumaczył. Piliśmy razem kawę i już był spokój. oj, Nie wiem co to mówi, ale tak było.
Ale to cichnienie bez żadnego wyjaśnienia to chyba nie jest rozwiązanie :/ Bo za rok znowu wybuchnie, tylko przy innj okazji. Mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół tego jak przetrwać teraz, a nie jak ułożyć to na dłużej.
To co opisujesz z tą kawą to jest coś co antropolodzy nazywają czasem "implicit truce", czyli rozejmem który nigdy nie został nazwany. oj tam, to działa w wielu rodzinach, szczególnie tam gdzie ludzie nie mają nawyku nazywania emocji wprost. Problem polega na tym że żeby taki rozejm zadziałał, obie strony muszą po prostu przestać pchać. Czy ty jesteś teraz w stanie po prostu przestać? nie kapitulować, tylko nie podpalać na nowo?
@Gebda ta "implicit truce" to ciekawe określenie. Tylko że rozejmy działają kiedy obie strony są zmęczone konfliktem. A co jeśli jedna strona nie jest zmęczona, tylko przekonana że walczy o słuszną sprawę? Bo mam wrażenie że matka Pytonissy może być właśnie w tym trybie.
Dokładnie. Jeśli ktoś uważa że działa w imię czegoś ważnego, na przykład w imię ochrony dziecka przed złem, to może być gotowy ciągnąć ten konflikt bardzo długo. no dobra, zmęczenie nie jest równomierne. i to jest asymetria która komplikuje całą tę kalkulację.
@Cyprian_S masz rację, ale jest jeden element który może tę asymetrię trochę wyrównać. Jeśli ona naprawdę działa z troski, nawet błęndej i opartej na strachu, to można do tej troski dotrzeć. Nie przez argumenty, tylko przez pokazanie że jej strach jest słyszany. Nie że ma rację. Że jest słysana to dwie bardzo różne rzeczy.
Chcę doprecyzować jedną rzecz bo widzę że rozmowa się trochę rozmywa. zaklinacz mówi o "słyszeniu jej strachu" i to jest dobra intuicja ale to wymaga od Pytonissy czegoś konkretnego w środku rozmowy. trzeba być w stanie wejść w tę rozmowę bez własnego strachu i bez własnej potrzeby obronienia się. i to jest bardzo trudne, szczególnie kiedy czuje się że jest się atakowaną we własnym domu. Czy ktoś tu rzeczywiście próbował czegoś takiego w podobnej sytuacji z rodzicami, nie w teorii, tylko w praktyce?
Ja próbowałam raz czegoś podobnego, nie w kwestii rytuałów bo u mnie to był inny temat, ale chodziło o przekonania religijne teścia. Weszłam w rozmowę z założeniem że jego strach mnie nie dotyczy i mogę go po prostu wysłuchać. Wyszło mi to przez może pięć minut, a potem jedno zdanie i się posypałam. Więc to się łatwo mówi, trudniej wykonuje.
@Helga07 to co opisujesz chyba każdy zna. Ta pięciominutowa granica to nie jest słabość, to jest norma. Bardzo trudno utrzymać taką pozycję kiedy rozmowa dotyczy czegoś co sami uważamy za ważne. Tu nie chodzi o technikę, tu chodzi o to że mózg po prostu nie potrafi jednocześnie słuchać i nie reagować obronnie.
Mam jedno pytanie do Pytonissy bo się nad tym zastanawiam od kilku postów. Czy ty w ogóle chcesz żeby mama rozumiała co robisz, czy chcesz po prostu żeby dała ci spokój? Bo to są dwa zupełnie róóżne cele i chyba wymagają innych podejść.
@Otylijka to jest pytanie które mnie zatrzymuje. Szczerze? Chyba chcę żeby dała spokój. Ale gdzieś w środku jest też coś co chciałoby żeby rzumiała. Albo przynajmniej żeby nie uważała że jej córka robi coś złego. To drugie pewnie jest nierealistyczne, ale jest.