Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad pewną rzeczą i chciałem zobaczyć co wy o tym mylicie. Generalnie nie jestem osobą, która wierzy w żadne konkretne bóstwa, energie kosmiczne ani nic w tym stylu. Ale jednocześnie zauważam, że pewne powtarzalne czynności działają na mnie inaczej niż losowe działania. np. mam taki zwyczaj, że przed każdym ważnym spotkaniem zawodowym palę konkretną świeczkę, siadam przez chwilę w ciszy i mentalnie układam plan. Bez żadnego adresata, bez żadnej magii. I jakoś to pomaga. Chciałem zapytać, czy ktoś tu praktykuje cokolwiek w podobnym duchu, tzn. czy forma rytuału sama w sobie ma sens, bez całej tej otoczki duchowej?
To jest akurat temat, który mnie samą interesuje od lat, choć patrzę na to z trochę innej strony. Rytuały jako takie mają historię znacznie starszą niż jakakolwiek konkretna tradycja duchowa. Antropolodzy mówią, że samo powtarzanie czynności w określonej sekwencji redukuje lęk przed niepewnością. To nie jest sprawa wiary w cokolwiek, to jest po prostu mechanizm. Van Gennep opisał to w "Les rites de passage" jeszcze na początku XX wieku, no i to nie była żadna ezoteryka, tylko czysta obserwacja tego, jak ludzie funkcjonują w grupach i indywidualnie.
Jasne, ale tu jest jedno "ale". Jeśli ktoś wykonuje rytuał bez żadnego skupienia na tym, co robi, tylko mechanicznie, to efekt placebo też będzie połowiczny chodzi o to, że nawet jeśli nie wierzysz w energię świeczki czy bóstwo, to sam akt intencji ma znaczenie. a intencja to nie jest sprawa duchowości, to jest kwestia neurologii. Badania nad sieciami domyślnymi w mózgu (default mode network) pokazują, że momenty skupionego, celowego działania naprawdę inaczej aktywują prefrontalną korę. Więc może pytanie nie brzmi "czy wierzę w coś", tylko "czy jestem w tym co robię"?
@Wizjonerka Zgadzam się z tym, co napisała , ale mam wrażenie, że pomijamy coś ważnego. To co opisuje autor tematu, czyli palenie świeczki, chwila ciszy, mentalne przygotowanie, to de facto jets rytuał przejścia. Mały, ale jednak. I on działa niezależnie od wiary, bo funkcją rytuału nie jest "aktywowanie czegoś zewnętrznego", tylko wyznaczenie granicy między jednym stanem umysłu a drugim. Wychodzę z trybu "normalnego dnia" i wchodzę w tryb "spotkanie, jestem skupiony". To jest użyteczna technika, którą różne kultury po prostu opakowały w różną symbolikę.
Właśnie, i myślę że tu leży clou tej rozmowy. Symbolika jest wtórna wobec funkcji. To znaczy, możesz zapalić świecę i powiedzieć "Hecate, wspomóż mnie", albo możesz zapalić świecę i powiedzieć sobie "ok, to jest teraz czas skupienia", i w obu przypadkach coś się faktycznie zmienia w twoim podejściu do następnych minut. Jeden człowiek potrzebuje do tego kontekstu duchowego, żeby to zadziałało. Drugi nie. Ale rytuał sam w sobie jest neutralny. Nie ma tu żadnej sprzeczności.
@Zdzislawa a powiedz mi, jak ty to u siebie rozróżniasz? Bo mam wrażenie, że jak ktoś robi coś regularnie z intencją, to prędzej czy później zaczyna to obrastać jakimś znaczeniem, nawet jeśli nie chce. U mnie tak było z kamieniami, zaczęłam je nosić czysto estetycznie, a po roku zaczęłam im przypisywać konkretne "funkcje" w swojej głowie. Nie wiem czy to wiara, czy po prostu skojarzenia warunkowe.
@Poziomka_00 dokładnie tak to działa i nie ma w tym nic złego. Mózg lubi spójność narracyjną, więc jeśli coś robisz regularnie, to tworzysz wokół tego historię, która tłumaczy ci po co to robisz. Ta historia może być magiczna, może być psychologiczna, może być czysto estetyczna. Ważne, że służy. myślę, że wielu ateistycznych praktyków rytuałów po prostu nie przyznaje się do tego, że mają swoja narrację, bo wyobrażają sobie, że narracja = wiara w coś nadprzyrodzonego. A to nie musi tak działać.
Ja to trochę inaczej widzę. Pracuję z kartami od lat i wiem, że jest spora różnica między tym, jak rozkład wychodzi, kiedy siadam do niego "z ustawieniem", czyli po jakimś mini rytuale, a kiedy po prostu losowo wyciągam karty przy kawie. To nie jest kwestia magii, to jest kwestia tego, w jakim stanie jestem. Może to co autor tematu robi ze świeczką, jest dokładnie tym samym. Takim mentalnym przełącznikiem.
No właśnie, coś w tym jest. Ale mam jedno pytanie do tego co piszecie, bo trochę mnie to niepokoi. Czy jeśli robię ten swój rytuał i wiem, że to jest "tylko psychologia", to czy nie traci on skuteczności? Bo jeśli wiem, że świeczka nic nie robi, że to tylko placebo, to czy placebo nadal zadziała? Gdzieś czytałem, że open-label placebo, czyli takie, gdzie pacjent wie, że dostaje placebo, też ma efekt. Ale nie wiem czy to przekłada się na rytuały.
To co opisujesz z tym open-label placebo to jest naprawde interesujące bo też o tym kiedyś czytałam. Ted Kaptchuk z Harvardu robił badania na ten temat i wyszło że swiadome placebo nadal działa, zwłaszcza przy rzeczach związanych ze stresem i układem nerwowym. Wiec moim zdanie to nie psuje efektu rytuału że wiesz dlaczego to działa. Może nawet pomaga, bo nie masz dysonansu między tym co robisz a tym w co wierzysz.
@Witchling82 tak, ale trzeba tu uważać z przenoszeniem wyników badań klinicznych na praktykę rytuałów jeden do jednego. Kaptchuk badał konkretne dolegliwości, głównie IBS i ból, przy regularnym przyjmowaniu tabletek. Rytuał to inna dynamika. Tu nie chodzi o substancję, tylko o kontekst zachowania. Bliżej mi do tego, co robił np. Pascal Boyer analizując rytuały z perspektywy kognitywistycznej. On pokazał, że skuteczność rytuału jest związana z jego precyzyjnością i powtarzalnością, a nie z treścią wiary. To jest ważna różnica.
Ale czekajcie, to dla mnie oznacza, że mogę zbudować własny rytuał od zera, bez żadnej tradycji, i on zadziała tak samo jak coś ze starych ksiąg? Mam wrżenie, że tu jest jakiś haczyk, bo jak coś jest zbyt proste, to ludzie pżestają w to wierzyć po tygodniu.
@Druid.pl a co znaczy dla ciebie "zadziała"? Bo to jest kluczowe pytanie w tej rozmowie. Jeśli oczekujesz spektakularnych zewnętrznych zmian w życiu, to ani tradycja, ani twój własny rytuał, ani żadna inna forma praktyki nie da ci gwarancji. Ale jeśli chodzi o zmianę wewnętrznego stanu, o skupienie, o przejście między trybami myślenia, to tak, możesz to zbudować sam. Tradycja pomaga bo daje gotowy szkielet, ale szkielet to nie jest cała budowla.
Ja sam przez jakiś czas kombinowałem z czymś podobnym do tego co opisuje autor wątku. Miałem fazę, gdzie próbowałem robić różne rzeczy "z duchem" i bez, żeby zobaczyć co się zmienia. Szczerze? Kiedy robiłem to bez żadnej narracji, czułem się jakbym chodził po pustym pokoju. Niekoniecznie gorzej, ale inaczej. Może każdy potrzebuje jakiejś ramy, choćby minimalnej? Nie mówię o bogach ani energiach, ale może choćby o poczuciu, że coś ma sens, nawet jeśli ten sens jest czysto osobisty?
Zgadzam się z Kacperkiem. sama kiedys prbowałam medytować "pusto", bez żadnego kontekstu i po prostu siedziałam. Nie dawało mi to nic. Dopiero kiedy zaczełam nadawać temu jakis prywatny sens, niekoniecznie duchowy, po prostu "to jest mój czas dla mnie", zaczęło coś się zmieniać. Może ateistyczny rytuał to właśnie taki osobisty sens bez nadbudowy metafizycznej?
Właśnie i to mnie ciekawi, czy autor tematu ma jakiś swój "powód" dla tej świeczki? Znaczy, czy jest coś co sprawia, że akurat ta czynność ma sens, a nie np. parzenie herbaty czy otwieranie okna? Bo jeśli tak, to to jest już zalążek osobistej narracji. I może to jest wystarczające?
@Poziomka_00 hm, dobre pytanie. Chyba tak. Świeczka daje mi wizualny sygnał, że czas mija, bo zapalam ją na określony czas i kiedy gaśnie, wiem że etap się skończył. Plus dym, plus zapach, to jest jakiś multi-sensoryczny reset. Nie myślałem o tym jako o narracji, ale może masz rację.
Czytam tę rozmowę i właśnie pomyślałem, że w sumie antropolodzy robili podobne obserwacje u różnych ludów bez kontaktu z zachodnimi religiami. I zawsze był jakiś rytuał, zawsze był jakiś powtarzalny schemat. Może to jest po prostu wbudowane w człowieka, niezależnie od tego co się w to wierzy?
To co pisze Hipolit ma sens i jest zbieżne z tym, co opisuje np. Harvey Whitehouse w swojej teorii dwóch trybów religijności. ojej, On rozróżnia rytuały o wysokiej pobudzalności i niskiej częstotliwości, takie intensywne, rzadkie, oraz rytuały o niskiej pobudzalności i wysokiej częstotliwości, takie codzienne, spokojne. I oba typy mają udowodnioną funkcję społeczną i psychologiczną. Co ciekawe, ten drugi typ, codzienny, spokojny, to jest dokładnie to, o czym tu rozmawiamy. I on działa niezależnie od treści wiary, właśnie przez swoją powtarzalność.
@Radoslawa94 a czy Whitehouse pisał coś o tym, co się dzieje, kiedy ktoś świadomie konstruuje taki rytuał sam dla siebie, a nie przejmuje go z tradycji? Bo mam wrażenie, że to jest dość nowe zjawisko ojej no, ludzie zawsze mieli rytuały przekazywane kulturowo, a teraz coraz więcej osób próbuje robić coś własnego od zera. Ciekawi mnie czy to ma inne właściwości.
To jest może ważniejsze pytanie niż cały wątek o ateizmie. eh Bo nawet w tradycjach, które uznaję za swoje, widzę że najbardziej trwałe i skuteczne są te elementy, które ktoś świadomie przyswoił i dostosował do siebie, a nie te skopiowane mechanicznie z instrukcji. Więc może to, że ktoś buduje coś własnego bez tradycji, nie jest wadą, tylko innym punktem startowym?
@Wizjonerka To co mówi o przyswajaniu kontra kopiowaniu to jest coś, czego sam doświadczyłem dość boleśnie. przez długi czas myślałem, że jak wezmę gotowy rytuał z jakiegoś sensownego źródła i będę go robił punkt po punkcie, to coś się wydary. I nic się nie działo. Nie w sensie magicznym, ale nawet w sensie psychologicznym. Czułem się jak ktoś kto uczy się wiersza w obcym języku bez rozumienia słłów. Mechanika była, ale zero wewnętrznego zaangażowania. i dopiero jak zacząłem zmieniać elementy pod siebie, to poczułem że ckolwiek to robi, robi to faktycznie 🙁
@Kacperek.x ale jak to zmieniałeś? Bo to jest moje główne pytanie od początku tej rozmowy mam wrażenie, że wszyscy mówią "dostosuj do siebie" i nikt nie mówi od czego zacząć 🙁 Co zamieniałeś, co zostawiałeś?
@Druid.pl to jest bardzo słuszne pytanie i rozumiem frustrację, ale jednocześnie nie ma na to jednej odpowiedzi bo każdy zaczyna od innego miejsca. Chociaż mogę powiedzieć tyle: zazwyczaj zostawia się strukturę, a zmienia treść. Znaczy, moment otwarcia, środek, zamknięcie. To co wypełnia środek to jest już sprawa osobista.
Ja to robiłem metodą prób i błędów przez dłuższy czas i doszedłem do wniosku, że najlepszy punkt startowy to zadać sobie pytanie co chcę żeby się zmieniło po tym rytuale, nie zewnętrznie, ale wewnętrznie. Czy chcę się wyciszyć, zebrać myśli, zamknąć jakiś etap, otworzyć nowy. I potem budować wokół tej funkcji, a nie wokół symboliki. Symbolika przychodzi sama, jak już wiesz po co to robisz.
To co pisze Jaroslaw jest chyba najbliższe temu, co czuję w swojej praktyce ze świeczką. Mój rytuał powstał przez przypadek, bo po prostu zacząłem to robić i zdałem sobie sprawę, że działa na mnie wyciszająco. a potem zacząłem to robić świadomiej. Ale mam pytanie, czy w takim razie coś takiego można w ogóle nazywać rytuałem? Bo mam wrażenie, że rytuał to coś bardziej formalnego, z jakąś historią za sobą.
@Felicjan, a jak definiujesz tę "formalność"? Bo rytuały w sensie antropologicznym to są powtarzalne, symboliczne działania z intencją. Nie ma w definicji żadnego wymogu że musi być tradycja za nimi. Barbaa Myerhoff, która robiła badania terenowe wśród starszych Żydów w Los Angeles, opisywała jak tworzyli zupełnie nowe rytuały dla nowych sytuacji życiowych, bez żadnego precedensu. I były to rytuały jak najbardziej pełnoprawne.
@Runolog Myerhoff to dobry przykład, ale warto też zauważyć że ci ludzie, o których pisała, jednak mieli za sobą bogatą tradycję rytuałów i z niej czerpali nawet tworząc coś nowego. Pytanie jest inne: co się dzieje, kiedy ktoś nie ma żadnego zaplecza, tak jak Felicjan mówi, że nie wierzy w nic konkretnego? Czy to osłabia cokolwiek, czy wręcz daje większą wolność?
@Radoslawa94 a jak ty na to odpowiadasz? ojej, bo pytasz, ale sama nie mówisz co o tym myślisz 🙂
@Poziomka_00 uczciwie? Myślę że daje wolność, ale wymaga większej pracy na początku. Jeśli przychodzisz do gotowej tradycji, to masz scaffolding, coś co tżyma całość, nawet zanim ty sam wiesz co robisz. Jeśli budujesz od zera, to przez jakiś czas mozesz mieć poczucie że coś wisi w powietrzu i nie ma się czego złapać.
@Felicjan Ten scaffolding to bardzo trafne słowo. Ja długo byłam w takim zawieszeniu, nie chciałam brać niczego z gotowych tradycji bo czułam ze to nie moje, ale włsnych form jeszcze nie miałam. I przez ten czas nic nie robiłam, co też nie było dobre. Felicjan W końcu zaczełam od czegoś bardzo prostego, właśnie podobnie jak , od jednej świecy i jednej minuty ciszy. i to był konkretny punkt startowy z którego można bylo coś dalej rozwijac.
A mnie zastanwia jedno. Wszyscy tu mówimy o tym że budowanie od zera jest ok i może działać tak samo jak tradycja. Ale czy nie ma różnicy między rytuałem który robimy tydzień a rytuałem który jest głęboko zakorzeniony lata? znaczy, czy czas i powtarzalność nie dodają czegoś, czego nie można zastąpić niczym innym?
@Morion to jest naprawdę dobre pytanie i myślę że tak, czas coś robi. Ale nie przez jakąś mistyczną akumulację, raczej przez to, że sam rytuał ewoluuje i ty ewoluujesz razem z nim. Jak coś robisz przez lata, to zaczynasz rozumieć kiedy to działa, kiedy nie, co ci daje a co jest pustym gestem. Tego nie możżna przyspieszyć, ale nie znaczy że nowy rytuał jest bezużyteczny. Jest po prostu w innym miejscu.
@Zdzislawa Przy tym co mówi , chciałem dodać jedną rzecz. Mam wrażenie że nowe rytuały często działają bardzo intensywnie na początku, a potem słabną. I to nie jest poażka, to jest normalna krzywa. Zakorzenione rytuały działają może spokojniej, ale stabilniej. Przynajmniej u mnie tak było.
@Kacperek.x a co robiłeś jak słabły? Zmieniałeś, zostawiałeś, szukałeś nowego?
zazwyczaj najpierw zostawiałem, bo myślaem że mi się to po prostu znudziło. Ale potem wracałem, bo okazywało się że czegoś brakuje. I wtedy albo coś zmieniałem w środku, albo rozumiałem że muszę wrócić do podstaw i zapytać siebie na nowo po co to robię. Jak to pytanie wróciło, to rytuał znowu nabierał sensu.
Właśnie to jest klucz do całej rozmowy o ateistycznych praktykach. pytanie "po co" jest ważniejsze niż pytanie "w co wierzę". Mogę robić rytuał bez żadnej wiary w nadprzyrodzone i on może być głębszy niż rytuał kogoś, kto robi go mechanicznie z przekonania że tak wypada albo że tradycja nakazuje. Bo to "po co" wymaga uczciwości wobec siebie.
@Wizjonerka no dobra, to co mówi brzmi przekonująco, ale mam jedno zastrzezenie. w wielu badaniah z zakresu religioznawstwa porównawczego pojawia się coś co można by nazwać efektem wspólnotowym. Rytuały w grupie mają inne działanie niż rytuały solo, niezależnie od treści. Durkheim pisał o tym jako o efforescence zbiorowej, zbiorowym wzbudzeniu. Czy solowy rytuał ateistyczny może to w ogóle osiągnąć?
@Hipolit54 Durkheim odnosił się do rytuałów plemiennych, ale to pytanie jest zasadne. jednak nie każdy rytuał musi mieć tę funkcję wspólnototwórczą. Są tradycje gdzie praktyka solowa jest równie ważna co zbiorowa. Myślę że pytanie jest raczej jaką funkcję chce pełnić dla konkretnej osoby, bo to jest też sprawa tego co komu potrzebne.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z boku, ale nawiązując do tego co piszecie o wspólnocie. Czy rytuał robimy po to żeby zmienić coś w sobie, czy po to żeby zaznaczyć coś w czasie? Bo mam wrażenie że mi samej chodzi bardziej o to drugie, o markowanie momentów, i wtedy sprawa wiary w ogóle nie jest kluczowa.
@Eweliniunia_H to jest bardzo trafne rozróżnienie. Sama o tym nie myślałam w ten sposób, ale kiedy patrzę na to co robię z kartami, to chyba wlaśnie o to chodzi. Kiedy siadam do rozkładu przed ważną decyzją, to nie oczekuję że karty mi powiedzą co robić, ale że ten moment jest wyraźnie oddzielony od reszty dnia. Że to jest czas poważnego myślenia, nie przypadkowego.
Eweliniunia trafiła w coś czego nie było nazwane przez cały wątek. Van Gennep to opisywał jako rytuały przejścia, ale on mówił o wielkich przejściach społecznych. ojej a tu chodzi o małe codzienne granice, między pracą a odpoczynkiem, między jednym etapem dnia a drugim. i może właśnie tego szuka Felicjan, nie duchowości, ale sposobu na wyraźne zaznaczanie granic w czasie własnego życia?
@Jaroslaw75 właśnie to mnie uderza w tym co psizesz o van Gennepu. no i, on opisywał liminalność jako stan zawieszenia między jednym a drugim, ale u niego ten stan był zawsze obsadzony społecznie, ktoś inny cię przez niego prowadził. A tu jest odwrotnie, sam sobie jesteś i przewodnikiem i uczestnikiem. Nie wiem czy to łatwiejsze czy trudniejsze, ale na pewno jest inaczej rozłożona odpowiedzialność.
@Runolog a to jest właśnie to co mnie blokuje. Jak sam sobie wyznaczasz granicę, to skąd wiesz że ona jest prawdziwa, a nie tylko umowna na tę chwilę? Bo rytuały przejścia w sensie tradycyjnym miały tę moc między innymi dlatego że były rozpoznane przez wspólnotę, ktoś z zewnątrz potwierdził że coś się zmieniło. A jak robisz to solo, to możesz zamknąć etap, wstać od stołu i za godzinę być z powrotem w tym samym miejscu głowy.
To co pisze Eweliniunia jest uczciwe, ale nie do końca zgadzam się z wnioskiem. Mam wrażenie że potwierdzenie zewnętrzne nie jest jedynym co sprawia że przejście jest realne. Psychologia zmiany mówi zresztą coś podobnego, że zmiana nie jest momentem tylko procesem. Rytuał może oznaczyć intencję, a nie gotowy fakt. i może właśnie w tym jest jego rola dla osoby, która nie wierzy w nadprzyrodzone, nie zamyka magicznie etapu, ale wyraźnie mówi sobie samej: od teraz próbuję inaczej.
@Zdzislawa ok, to mnie przekonuje bardziej niż gdybyś powiedzała że wystarczy chcieć. Ale mam kolejne pytanie przepraszam że tak drążę, bo to mi naprawdę chodzi po głowie. Jak długo robisz coś co sam nazwałeś intencją zanim to staje się naprawdę rytuałem? wiesz co czy jest jakiś próg?
Ja się wtrącę bo to pytanie jest też moje. Sama zauważyłam że moje pierwsze próby robiły wrażenie na mnie może przez pierwsze trzy, cztery razy, a potem coś się zmieniało. Albo wchodziło głębiej, albo zaczynało być mechaniczne. I zastanawiam się czy ten moment przełomu jest inny u kogoś kto ma za sobą jakąś tradycję, bo tam jest gotowy język żeby ten moment opisać i rozpoznać.
@Poziomka_00 dokładnie to samo miałam i cieszę się że to napisałaś bo myślałam że to mój problem. U mnie ten moment kiedy coś stawało się mechaniczenem był sygnałem że albo rytuał był za bardzo skopiowany z czegoś obcego i ciało mi po prostu mówiło nie moje, albo że naprawdę coś domknęłam i pora pójść dalej. Długo nie umiałam odróżnić tych dwóch rzeczy, ale teraz mam wrażenie że pierwsza opcja czuć inaczej, jest taka pustość, a nie spokój.