Zastanawiam się nad czymś od dłuższego czasu i chciałabym usłyszeć, co o tym myślicie. Czy rytuał miłosny wykonany razem z partnerem ma większą moc niż taki robiony w pojedynkę? Pytam, bo czytałam gdzieś, że jak dwie osoby świadomie wchodzą w ten sam rytuał, to intencja się wzmacnia, ale z drugiej strony znajoma mówiła mi, że samotny rytuał jest czystszy, bo nikt ci nie miesza energii. I jeszcze druga rzecz - jak wy w ogóle ogłaszacie sobie i światu, że coś się w związku zmienia? Czy każda przemiana wymaga innego podejścia, czy można mieć jeden uniwersalny schemat na takie momenty?
Z mojego doświadczenia to nie chodzi o większą moc, tylko o zupełnie inny rodzaj pracy. Razem z drugą osobą robisz coś w stylu paktu, samodzielnie robisz przemianę w sobie. To dwie różne rzeczy i nie da się ich porównać 1:1. A skąd ci się wzięło, że chcesz coś oznajmić? Bo to jest dla mnie ciekawe - oznajmić komu? Sobie, partnerowi czy jakimś siłom?
@Zorka no właśnie, to jest dobre pytanie. Bo jak robisz rytuał sam, to po co to ogłaszać? Sam wiesz, że to zrobiłeś. Ja bym powiedział, że robienie w parze ma sens tylko jak oboje naprawdę w to wierzą, bo jak jedna osoba traktuje to jak zabawę, to cała energia idzie w piach.
Chodzi mi bardziej o oznajmienie sobie i tej drugiej osobie, że coś przechodzimy razem na inny etap. Bo można sobie powiedzieć przy kawie "no to teraz jesteśmy bliżej", ale to brzmi sucho. A rytuał coś w sobie pieczętuje, nie wiem jak to lepiej ująć.
To trochę jak ślub, nie? Tylko że ślub jest dla rodziny i papierów, a rytuał jest dla was. Chyba właśnie dlatego ludzie tak chętnie robią coś własnego, bo oficjalne ceremonie nie dają tego poczucia osobistego znaczenia.
@krokus a ja bym powiedziała że to nie do końca to samo. Ślub jest jednorazowy, a takich małych pieczęci w związku możesz mieć kilka. Po przeprowadzce, po jakimś kryzysie, po wybaczeniu sobie. I za każdym razem to coś innego.
@Balbina_75 dotykasz tu czegoś, o czym mało kto mówi. Te przemiany w związku rzadko są jednorodne. Inaczej domykasz etap, gdy oboje świadomie odpuszczacie stary konflikt, inaczej gdy startujecie z czymś nowym, np. dzieckiem albo wspólnym domem. Próba ujednolicenia tego jednym schematem bywa płaska. Tylko że ja bym się tutaj wstrzymała z robieniem z każdej zmiany rytuału, bo można popaść w ceremoniał, który zamiast pomagać, zaczyna ciążyć.
@Ostroika to znaczy że jak często to za często? Bo ja na przykład lubię konkrety. Raz w miesiącu, raz na pół roku, tylko przy dużych zmianach?
@Bronek01 nie ma na to liczby. Chodzi raczej o to, czy faktycznie coś się zmienia, czy tylko ci się wydaje, że powinno. Jak robisz rytuał, żeby zmusić się do poczucia czegoś, czego jeszcze nie ma, to wychodzi z tego teatr.
Notowałam sobie kiedyś różnice między tym, co robiłam sama, a tym, co robiliśmy razem. I wyszło mi coś takiego, że samodzielne wychodziły bardziej intensywne emocjonalnie, ale wspólne miały dłuższy efekt. Jakby wspólne się utrwalało, bo druga osoba też to pamiętała i wracała do tego w rozmowach.
@Gienia98 to bardzo ciekawe co piszesz, dziękuję. A jak wyglądały te wspólne u was? Bo ja mam problem z formą - nie chcę żeby to było sztuczne, ale jednocześnie chcę żeby miało jakąś strukturę.
U nas najlepiej działało coś prostego. Świeca, dwie kartki, każde pisze co zostawia za sobą i co bierze ze sobą dalej, czytamy sobie na głos, potem spalamy te kartki razem. Zero formułek, zero zaklęć. I właśnie ta prostota chyba sprawiała, że oboje czuliśmy się autentycznie, a nie jak na przedstawieniu.
@Gienia98 brzmi sensownie, ale czy to nie jest po prostu szczera rozmowa z dodatkiem ognia? Gdzie tu właściwie jest rytuał?
@Bronek01 rytuał to nie jest dym z kadzidła i zaklęcia po staropolsku. Rytuał to powtarzalna forma, która niesie znaczenie. Jak siadasz w określonym miejscu, w określonym momencie, z określoną intencją - to już jest forma. To, że nie wygląda jak z filmu, niczego nie zmienia.
@Zorka czyli idąc tym tropem, samo zapalenie świecy w rocznicę poznania i powiedzenie sobie czegoś ważnego też może być rytuałem? Pytam, bo zawsze myślałem, że musi być coś więcej.
Ja myślę że za bardzo komplikujecie. Jeśli oboje wiecie po co to robicie i oboje się w to angażujecie, to forma jest drugorzędna. Gorzej jak jedno robi rytuał, a drugie udaje że uczestniczy.
@krokus a co jeśli partner w ogóle nie wierzy w takie rzeczy? Można wtedy zrobić coś w parze, czy lepiej zostawić jako swoją prywatną sprawę?
@Balbina_75 to klasyczny problem. Moim zdaniem nie ma sensu wciągać kogoś, kto traktuje to z dystansem, bo zamiast wspólnej intencji masz jedną osobę skupioną i drugą czekającą aż się skończy. Lepiej wtedy zaproponować coś, co dla niego ma znaczenie w jego języku - wspólny spacer w konkretne miejsce, list, cokolwiek. Forma się dopasowuje do tego, w co oboje wchodzą szczerze.
@Ostroika no dobrze, ale czy to w ogóle wtedy działa tak samo? Jeśli jedna strona traktuje to jako rytuał, a druga jako miły wieczór, to przemiana zachodzi w obojgu czy tylko w tej osobie, która świadomie w to weszła?
Wtrącę się, bo to pytanie chodzi mi po głowie od kilku postów. Przemiana zachodzi w tej osobie, która ją w sobie dopuszcza. Możesz odprawić najpiękniejszy obrzęd świata, ale jeśli druga strona nie jest gotowa nic w sobie zmienić, to dotyczy ciebie, nie jej. I to nie jest pesymistyczne, tylko uczciwe. Świadome przejście przez zmianę to przede wszystkim umowa z samym sobą, a obecność drugiej osoby ją wzmacnia tylko wtedy, gdy ona też tę umowę ze sobą zawiera.
@Andromeda czyli wychodzi na to, że rytuał w parze to trochę iluzja, jeśli tylko jedno jest naprawdę obecne? Bo z tego co piszesz, to i tak każdy przechodzi swoje.
@Bronek01 nie tyle iluzja, co coś, co dzieje się równolegle. Każdy ma swoją wewnętrzną pracę, ale wspólna forma daje wam wspólny punkt odniesienia, do którego potem możecie wracać. Pamięć ciała, pamięć miejsca, zapach świecy nawet. To się przydaje, jak przychodzi gorszy moment i trzeba sobie przypomnieć, po co w ogóle jesteście razem.
To co piszesz Andromeda jest dla mnie bardzo cenne, bardzo dziękuję. Czyli rytuał ma w sobie funkcję taką jakby kotwicy na później, nie tylko domknięcia w danej chwili. Tego mi w tej rozmowie brakowało.
Mam pytanie troche z boku, ale w temacie. Czy jak robicie taki rytuał razem, to ustalacie wczesniej co kto mowi, czy improwiacja? Bo mi się wydaje że jak ustalimy, to bedzie sztuczne, a jak nie, to ktoś sie zatnie i bedzie kszywo.
@Fela78 u nas było tak, że ramy ustalaliśmy wcześniej - co po kolei robimy, ile to mniej więcej trwa, gdzie siadamy. Ale to, co mówimy, zostawialiśmy na żywo. Inaczej faktycznie wychodzi recytacja i nikt nie czuje tego, co mówi.
@Gienia98 a co jak komuś nic nie przychodzi do głowy w trakcie? Bo ja sobie wyobrażam siebie w takiej sytuacji i wiem, że pod presją bym się zablokowała.
@krokus to też jest informacja. Jak się blokujesz, to znaczy, że albo forma cię uciska, albo treść jeszcze w tobie nie dojrzała. Czasem lepiej odpuścić termin i zrobić to za jakiś czas niż wymuszać.
@Zorka ale skąd wiesz, kiedy coś dojrzało, a kiedy tylko odkładasz? Bo można w nieskończoność czekać na ten dobry moment.
@Sylwester75 dojrzałe jest wtedy, gdy nie musisz się do tego namawiać. Jeśli temat sam wraca w rozmowach, w myślach, jeśli oboje zaczynacie o tym mówić niezależnie od siebie - to znak. Jak ciągle przekładacie, bo nie pasuje wam pogoda albo terminarz, to raczej odkładacie.
@Ostroika to brzmi sensownie, ale praktycznie - jak długo dawać sobie czas między decyzją a wykonaniem? Tydzień, miesiąc?
@Bronek01 nie ma na to liczby i chyba szukasz odpowiedzi, której nikt ci nie da. Niektóre rzeczy robi się następnego ranka po decyzji, bo wiadomo. Inne dojrzewają miesiącami. Sam fakt, że pytasz o termin, sugeruje, że szukasz pewności na zewnątrz, a tu pewność musi przyjść od was.
@Gienia98 Wracając jeszcze do tego, o czym mówiła Gienia, że spalaliście kartki - czy to nie było dla was problematyczne, że jedno mogło zerknąć na to, co napisało drugie? Bo to są dosyć intymne rzeczy do pisania przy kimś.
@Balbina_75 czytaliśmy sobie na głos przed spaleniem, więc nie było co podglądać. To było właśnie w tym najtrudniejsze i najmocniejsze - powiedzieć drugiej osobie wprost, co zostawiasz. Bo łatwo napisać "odpuszczam żal", a trudniej powiedzieć to komuś prosto w oczy.
Pytanie z mojej strony, bo jestem ostrożny w takich tematach - czy nie ma ryzyka, że taki wspólny obrzęd otworzy coś, czego potem nie da się zamknąć? Mam na myśli rozmowę, która pójdzie za daleko.
@Celestyn56 ryzyko jest zawsze, gdy obnażasz coś, czego wcześniej nie nazwałeś. Dlatego dobrze jest ustalić ramy - co robimy, jak się jedno z nas wycofuje, kiedy kończymy. Bez tego można rzeczywiście rozgrzebać coś, co potem leży otwarte przez dni.
@Ostroika to bardzo praktyczna uwaga, bardzo dziękuję. Nie pomyślałabym o tym, że trzeba mieć jakieś bezpieczne wyjście z takiego momentu. Jak to u was wygląda, że umawiacie się na taki znak stopu?
U nas wystarczyło proste "potrzebuję chwili". Bez tłumaczenia, bez negocjacji. Druga strona ma to uszanować i nie ciągnąć dalej. To pozwala wchodzić głębiej, bo wiesz, że masz hamulec.
Pytanie być może naiwne, ale czy są jakieś momenty w roku, kiedy taki wspólny rytuał ma sens większy niż w innych? Słyszałam o równonocy, ale nie wiem, czy to się przekłada na relacje.
@Irenka_W można się podpiąć pod cykle, jeśli to dla was coś znaczy. Ale dla pary ważniejsze są wasze własne daty - rocznica jakiegoś przełomu, początek wspólnego mieszkania. Cykle natury są dobrym tłem, ale serce takiego obrzędu zwykle siedzi w waszej historii, nie w kalendarzu astronomicznym.
@Zorka czyli mówisz, że własna data bije równonoc? A co jeśli ktoś nie ma takiej wyraźnej daty, bo związek wszedł powoli, bez konkretnego startu?
@Bronek01 jak nie ma jednej daty, to wybierzcie sobie taką, która coś dla was znaczy z innego powodu. U znajomych była to data, kiedy pierwszy raz pojechali razem na dłużej w góry, bo dopiero wtedy poczuli, że są parą. Nie musi być nic oficjalnego, ważne że oboje to tak czujecie.
To bardzo ładne podejście, bardzo dziękuję za ten przykład. Sama mam taki moment w głowie, choć nie była to żadna rocznica - po prostu jeden wieczór, po którym wiedziałam, że to jest to. Nie wiem tylko, czy partner pamięta ten sam wieczór, czy dla niego było to coś innego.
Tu właśnie jest haczyk - co jeśli każde z was ma w głowie inną datę przełomu? Bo to chyba częste, że jedno czuje coś wcześniej, drugie później. Jak wtedy wybrać moment na wspólny obrzęd?
@Balbina_75 to też jest temat do tej rozmowy przed obrzędem. Czasem okazuje się, że ta różnica w pamięci sama w sobie jest materiałem - jedno mówi "dla mnie to był ten spacer", drugie "a dla mnie dopiero rozmowa miesiąc później". I już macie o czym mówić w trakcie, zamiast szukać jednej idealnej daty.
@Andromeda a czy nie boli takie odkrycie, że partner miał inny moment niż ty? Bo mi by to chyba zepsuło nastrój całego rytuału, gdyby okazało się że ja pamiętam coś, czego on w ogóle nie zarejestrował.
@krokus jeśli boli, to znaczy że obrzęd robi swoją robotę. Nie chodzi o to, żeby było miło i gładko. Jeśli wyjdzie z tego, że macie różne pamięci, to lepiej dowiedzieć się tego w bezpiecznych ramach niż za pół roku w kłótni o coś zupełnie innego.
Pytanie z innej strony - czy wy w ogóle używacie jakichś przedmiotów w trakcie takiego wspólnego obrzędu, czy wystarczy sama rozmowa i np. ta świeca, o której ktoś wspominał wcześniej? Bo mam wrażenie, że im więcej rekwizytów, tym łatwiej się rozproszyć.
@Sylwester75 u nas było minimum - świeca, kartki, miska na popiół, woda do picia. Próbowałam wcześniej z kadzidłami, kryształami i całą tą oprawą, ale to faktycznie odciągało uwagę. Cały czas myślałam, czy świeca nie dymi za bardzo, zamiast słuchać, co mówi druga osoba.
@Gienia98 a ile to wszystko u was trwało od początku do końca? Pytam, bo mam wrażenie że jak człowiek się nakręca przed czymś takim, to potem albo idzie za szybko, albo ciągnie się godzinami i traci moc.
@Bernadka87 u nas jakieś półtorej godziny, ale to było mocno rozciągnięte, bo robiliśmy długie przerwy między częściami. Sam moment palenia kartek i rozmowy to było może czterdzieści minut. Reszta to było siadanie, oddychanie, przygotowanie.
Półtorej godziny to sporo, szczerze mówiąc. Ja bym pewnie zaczął zerkać na zegarek po trzydziestu minutach. Czy ktoś z was robił coś krótszego i miało to podobny efekt, czy ten czas jest tu kluczowy?
@Bronek01 robiłam z partnerem krótszą wersję, jakieś dwadzieścia minut, i to też zadziałało, ale w innym sensie. To było bardziej przypieczętowanie czegoś, co już wcześniej obgadaliśmy. Długa wersja jest do tego, żeby coś dopiero w trakcie wyszło. Krótka - do tego, żeby zamknąć coś, co już jest gotowe.
To rozróżnienie na długą i krótką wersję jest dla mnie odkryciem, bardzo dziękuję. Nie zdawałam sobie sprawy, że obrzęd może mieć tak różne funkcje w zależności od tego, na jakim etapie się jest. Czyli najpierw trzeba sobie odpowiedzieć, czy się jeszcze szuka, czy już domyka.
A co jeśli para nie wie, na którym etapie jest? Bo mam wrażenie, że to się może mieszać - niby coś już ustalone, ale gdzieś tam siedzi jeszcze niedopowiedziane. Jak rozróżnić, czy idzie się w długą formę, czy krótką?
@Celestyn56 jeśli nie wiecie, to idźcie w dłuższą. Krótka forma zakłada, że oboje macie jasność co do treści. Jeśli ktoś jeszcze szuka słów, to skrócenie sprawi, że wyjdzie z tego niedosyt i poczucie, że coś nie zostało powiedziane.
Mam jeszcze pytanko - czy robiliście kiedyś taki obrzęd, gdy jedno z was było bardziej przekonane niż drugie? Bo u mnie pewnie tak by wyszło, że ja bym chciała, a mąż by się zgodził bardziej z grzeczności niż z potrzeby.
@Fela78 to jest częsta sytuacja i moim zdaniem wtedy lepiej odpuścić. Jeśli jedno robi to z grzeczności, to drugie i tak czuje, że jest sam w tym. Lepiej pogadać najpierw, dlaczego on się waha, niż ciągnąć go do obrzędu, do którego nie ma serca.
@Zorka a może być tak, że ten mniej przekonany właśnie w trakcie wciągnie się i poczuje, o co chodzi? Bo czasem człowiek nie wie, czego chce, dopóki nie spróbuje. Trochę szkoda od razu rezygnować.
@Balbina_75 zdarza się, że tak. Ale częściej spotykałam się z tym, że ten mniej przekonany cały czas trzyma dystans i potem ma żal, że dał się wciągnąć w coś, czego nie chciał. Granica jest cienka i ciężko ją wyczuć z zewnątrz. Sami musicie ocenić, czy on się waha z lęku, czy z braku potrzeby.
A jak rozróżnić wahanie z lęku od braku potrzeby? Bo to chyba kluczowe pytanie - jeśli ktoś się boi, to można go delikatnie poprowadzić, a jeśli mu po prostu nie zależy, to nie ma sensu zmuszać. Tylko skąd wiadomo, które to które?
@Irenka_W po oddechu i po tym, jak się odzywa. Jak ktoś się boi, to dopytuje, chce wiedzieć, jak to będzie wyglądało, prosi o szczegóły. Jak mu nie zależy, to mówi "rób jak chcesz, ja się dostosuję" i zmienia temat. To są dwie różne postawy i jak się ich nasłucha, to widać różnicę.
@Andromeda u mnie mąż akurat mówi "rób jak chcesz" przy wszystkim, od zakupów po wakacje. To taki jego sposób i nie wiem czy to znaczy, że mu nie zalezy, czy że mi ufa. Jak to wtedy rozpoznać przy obrzędzie?
@Fela78 spróbuj go zapytać wprost, co konkretnie chciałby zamknąć albo zacząć. Nie "czy chcesz zrobić obrzęd", tylko "co byś chciał, żeby się między nami zmieniło". Jak odpowie konkretnie, to znaczy że ma w głowie temat. Jak zacznie kręcić, to faktycznie mu nie zależy albo nie wie, o co chodzi.
Wracając do tej kwestii etapu - czy są jakieś znaki, po których można poznać, że ten moment przełomu już był, a my go przegapiliśmy? Bo mam wrażenie, że czasem żyje się obok siebie i dopiero po fakcie człowiek widzi, że coś się stało.
@Bronek01 mi się wydaje, że jak masz takie pytanie w głowie, to już jest znak. Bo nikt nie zastanawia się "czy coś się zmieniło", jak nic się nie dzieje. To znaczy, że coś czujesz, tylko jeszcze nie umiesz nazwać.
Bardzo mi pomaga to, co piszecie o nasłuchiwaniu siebie nawzajem przed obrzędem. Zaczynam rozumieć, że sama decyzja, czy go w ogóle robić, to też jest część pracy. Czy ktoś z was miał tak, że doszliście do wniosku, że obrzęd nie jest potrzebny, bo sama rozmowa wystarczyła?
Tak, kilka razy. Siadaliśmy z partnerem do ustalania, co chcemy zamknąć, i okazywało się, że samo nazwanie tego po imieniu załatwiło sprawę. Wtedy obrzęd byłby już tylko dekoracją. Nie ma sensu robić go na siłę, żeby tylko był.
@Ostroika to trochę przeczy temu, co pisaliście wcześniej - że obrzęd ma własną wartość, bo wprowadza ciało i symbole. Jak rozmowa wystarczy, to po co w ogóle ta cała oprawa? Może to wszystko jest tylko teatrem dla nas samych?
@Celestyn56 teatr to też forma pracy. Aktor, który gra rolę, naprawdę coś przeżywa. Tu jest podobnie - to, że coś jest umowne, nie znaczy że nie działa na psychikę. Pytanie, czy w danym momencie ten teatr jest potrzebny, czy już nie.
A jak długo po takim wspólnym obrzędzie widać efekty? Bo nie chciałabym czekać miesiącami, żeby się przekonać, czy w ogóle coś z tego wyszło. Macie jakieś doświadczenia z tym, kiedy zaczyna się coś dziać?
@Bernadka87 u mnie pierwsze rzeczy widać było w ciągu kilku dni - inny sposób rozmowy, mniej spięcia przy pewnych tematach. Ale to, co miało być prawdziwą zmianą, czyli sposób, w jaki podchodzimy do kłótni, to dopiero po kilku tygodniach zaczęło być widoczne. Niektóre rzeczy w ogóle nie weszły i musieliśmy je dorabiać osobno.
@Gienia98 a jak rozpoznałaś, że coś nie weszło? Po czym poznajesz, że jakaś część obrzędu nie zadziałała i trzeba do niej wrócić? Bo to chyba ważne, żeby nie oszukiwać samego siebie, że wszystko gra, kiedy nie gra.
@Balbina_75 najprościej - jak wraca ta sama sytuacja i reagujesz dokładnie tak samo jak wcześniej. Jak miałaś zamknąć jakiś wzorzec, a on wraca przy pierwszej okazji, to znaczy że obrzęd dotknął tylko wierzchu. Wtedy trzeba siadać do tego jeszcze raz, ale już z konkretnym pytaniem - co przeszkodziło, żeby to weszło głębiej.