Dobiesław ale chyba nikt tutaj nie twierdzi ze runy mają jakąś magiczną moc niezależną od człowieka? Przynajmniej ja tak nie myśle. Dla mnie runa to punkt wejscia do własnej intuicji. I to jest różnica od fortune cookie bo na fortune cookie nie medytujesz, nie znasz znaczeń, nie masz relacji z symbolem. Runa ma kontekst który buduje się latami.
Opalinka to jest dobry punkt - ta relacja z symbolem. Bo jak się dopiero zaczyna z runami to ten symbol nic nie znaczy, jest pusty. A po latach pracy staje się jakimś... skrótem myślowym do głębszych treści? Czy tak to rozumiesz? Bo mi to brzmi sensownie.
@Uwarowit Dokladnie tak! Jak widzę Hagalaz to od razu uruchamia mi sie cały kontekst - nie tylko 'chaos' ale moje własne doświadczenia z chaosem, medytacje z tą runą, momenty kiedy mi sie przytrafiał chaos który okazał się konieczny. To jest coś czego fortune cookie nie ma, żadnego osobistego kontekstu.
Dobiesław zadał dobre pytanie i Opalinka dała dobrą odpowiedź, ale chcę dodać coś o mechanizmie bo tu się rozmijamy. Pytanie 'dlaczego runa a nie fortune cookie' jest pytaniem o to czy runy mają jakąś własność ponadnaturalną. Jeśli przyjmiemy że nie, to Dobiesław ma rację - są generatorem losowym z bogatą semantyką. Jeśli przyjmiemy że mają, to wchodzimy w zupełnie inną rozmowę i potrzebujemy innych argumentów. Ta dyskusja skacze między tymi dwoma założeniami nie zauważając że to są dwa różne pytania.
Aurelek to jest trafne i właśnie to mnie przez cały ten wątek irytuje - że mówimy o różnych rzeczach nie wiedząc o tym. Bo ja na przykład nie wiem do końca w co wierzę. Pracuję z runami od lat i coś jest, ale nie wiem co. Może to ja, może coś więcej. I ta niepewność jest uczciwa.
Feliks, ta niepewność którą opisujesz to jest chyba najuczciwsze stanowisko jakie można mieć w tym temacie. Większość tradycji które znam nie wymagają od praktyka żeby 'wiedział' - wymagają żeby działał i obserwował. A my tu próbujemy najpierw ustalić mechanizm a potem zobaczyć czy działa, co jest właściwie podejściem odwrotnym niż tradycyjne.
no właśnie, Feliks napisał coś ważnego - że nie wie w co wierzy, a mimo to działa. i chyba to jest odpowiedź na pytanie Rydwanki lepiej niż wszystkie nasze wywody o mechanizmach. praktyka nie wymaga pewności co do ontologii. zagadka + runa + coś się ruszyło w głowie = wynik. po co nam więcej?
Marchewka, ale właśnie 'po co nam więcej' to nie jest odpowiedź, to zamknięcie dyskusji. mnie interesuje CZY runy robią coś innego niż przypadkowy bodziec, i to pytanie nie zniknie bo powiemy że działa więc spoko. to są dwie różne kwestie i mam wrażenie że je mieszacie
@Dobieslaw wiesz co, ja rozumiem co chcesz powiedzieć, ale zastanów sie - czy gdybyś udowodnił że runy to 'tylko' przypadkowy bodziec, to co byś z tym zrobił? zamknął forum? powiedział Rydwance żeby przestała? bo z twojego pytania nie wynika żaden praktyczny wniosek, a z praktyki Rydwanki wynikł konkretny wgląd
@Pelagiusza_J no nie zamknąłbym, ale chciałbym żebyśmy WIEDZIELI co robimy. to chyba nie jest zły postulat?
słuchajcie, ja lata temu miałem taki moment - rzucałem runy przed ważną decyzją i wypadła Jera. i wtedy myslałem 'co to ma do rzeczy'. ale potem okazało sie że właśnie o cierpliwość i cykl chodziło w tej sytuacji. i teraz - czy Jera mi to 'powiedziała'? nie wiem. ale dała mi ramę żeby to zobaczyć. i czy to nie jest odpowiedź na tytuł wątku - że tak, runa może wskazać odpowiedź, nawet jeśli mechanizm jest zagadkowy?
Zaklinacz, ale twój przykład z Jerą to klasyczny przykład tego jak interpretacja jest elastyczna. Jera pasuje do bardzo wielu sytuacji bo 'cykl i cierpliwość' to szeroka kategoria. pytanie czy gdyby wypadła Isa albo Sowulo też byś znalazł pasujące znaczenie?
@Selena97 pewnie tak, i co z tego? każde słowo w języku jest elastyczne, każda metafora pasuje do wielu sytuacji. to nie jest argument przeciw runom, to argument za tym że symbole działają przez pojemność znaczeniową, nie przez precyzję
Selena, mam wrażenie że trochę kręcimy sie w kółko wokół tego czy runy są 'obiektywnie skuteczne'. ale moje pierwotne pytanie było inne - czy MOGĄ wskazać odpowiedź. i myślę że po tej dyskusji moja odpowiedź brzmi: tak, o ile przyjmiemy że 'wskazać' znaczy skierować uwagę, a nie podać gotowe rozwiązanie. czy ktoś ma inne zdanie?
no właśnie Rydwanka, i to jest to rozróżnienie które mi się przez cały czas kręciło po głowie ale nie umiałem go tak ładnie ująć. 'wskazać' a 'podać' to dwie różne rzeczy. wróżba w ogóle nigdy nie daje gotowych odpowiedzi, tylko kierunki. przynajmniej w moim rozumieniu
Feliks, a to mnie ciekawi - czy zawsze tak uważałeś, że wróżba daje tylko kierunki? bo ja gdzieś na początku miałam jednak jakieś oczekiwanie że dostanę konkretną odpowiedź, i potem musiałam to przepracować. czy ty od razu to widziałeś tak czy to przyszło z czasem?
@Uwarowit z czasem zdecydowanie. na początku czekalem na jakiś 'znak' który będzie jednoznaczny. potem zrozumiałem że to nie tak działa, no ale ileś lat minęło zanim to pojąłem 🙂
to teraz mam pytanie bo nie do końca kumam - jak sie rzuca runy przy konkretnej zagadce? czy sie pyta głośno? czy trzeba miec specjalny zestaw run? przepraszam ze takie podstawowe pytanie
@Ubiorek08 nie ma żadnej jednej zasady! ja zawsze formuluje pytanie w głowie, skupiam sie przez chwile, potem ciagne rune z woreczka. inne osoby piszą pytanie na kartce, inne kładą runy na stole i wskazują. to co najwazniejsze to skupienie i intencja, nie procedura
a ja mam taki glupi problem - jak sie skupam to mi do głowy wpaadam rozne myśli i nie wiem czy to juz intuicja czy po prostu chaos. czy jest jakis spoosb żeby to rozróżnić?
@Szafirowa_J ojej, to bardzo dobre pytanie i sama z tym sie borykałam! nie ma złotej recepty ale ja sobie pomagam tak - jak mysl 'wpada' nagle i jest troche nieoczekiwana to zwracam uwagę. jak to jest mysl ktora calaly czas mam w głowie i sie kręci, to raczej pomijam. ale naprawde sie to uczy z czasem
Szafirowa, to co opisujesz to jest zresztą jeden z powodów dla których w poważniejszych tradycjach pracę z runami poprzedza się regularną medytacją - żeby mieć jakiś punkt odniesienia, jakąś zdolność obserwacji własnego umysłu. bez tego trudno odróżnić projekcję od czegokolwiek innego
Magicystka ma racje, i to wlaśnie dlatego mnie zawsze trochę gryzie gdy ktoś kupuje runy i od razu chce robić odczyty dla siebie i innych. to jak chcieć grać koncert po tygodniu nauki. medytacja to nie ozdobnik, to fundament
wracając do wątku Dobiesława i pytania o mechanizm - chcę rzucić jeszcze jeden kąt. psychologia poznawcza mówi o czymś co się nazywa 'incubation effect' - że problem zostawiony na chwilę, przetwarzany nieświadomie, daje lepsze rozwiązania. rzucenie runy to może być właśnie taki pretekst żeby przerwać świadome myślenie i dać przestrzeń temu co poniżej. to nie jest mistyka, to jest dobrze opisany efekt. i pytanie Rydwanki dostaje wtedy odpowiedź: tak, runy mogą wskazać odpowiedź, bo przerywają utarte tory myślenia
@Aurelek71 ok to jest pierwsza odpowiedź która mnie naprawde przekonuje, bo ma jakieś oparcie. jeśli tak to działało u Rydwanki, to runy jako pretekst do przerwania myślenia - spoko, to ma sens. ale czy to wymagało akurat run a nie spaceru, drzemki albo rozmowy z kimś?
@Dobieslaw nie wymagało. spacer, drzemka, rozmowa - wszystko to może uruchomić ten sam efekt. runy mają tę przewagę że są symboliczne i skoncentrowane, więc może szybciej i celniej przerywają konkretny tor myślenia. ale to jest różnica stopnia, nie rodzaju. i chyba z tym większość tu się zgodzi, nawet osoby bardziej mistycznie nastawione?
dobra, bo widzę że Aurelek i Dobiesław trochę odciągnęli nas w stronę mechanizmów psychologicznych, i to jest interesujące, ale chcę wrócić do pierwotnego pytania - czy runy mogą wskazać odpowiedź na konkretną zagadkę. bo jedno to mówić 'przerywają tor myślenia', a drugie to pytać co z tym przerywaniem zrobić. jeśli po ciągnięciu runy mam inny kąt widzenia, to jak go przekuć w coś konkretnego? czy jest jakaś technika albo układ na to?
Rydwanka, to już pytanie o warsztat. jak mnie ktoś pyta o zagadkę - mówię: nie ciągnij jednej runy, zrób układ trójkowy. pierwsza: co wiem, druga: czego nie widzę, trzecia: co robić. prosta sprawa a daje zupełnie inny kontekst niż jedno losowe ciągnięcie. próbowałaś kiedyś tak?
@Zaklinacz92 a skąd ten układ trójkowy pochodzi? pytam serio bo widzę różne wersje w różnych książkach i każda autor twierdzi że 'tradycyjny'. jedna mówi: przeszłość/teraźniejszość/przyszłość, inna: sytuacja/przeszkoda/rada, jeszcze inna jak ty. który jest 'właściwy' i czy to w ogóle ma znaczenie?
@Selena97 żaden nie jest 'właściwy' w sensie jedynego słusznego. to układy robocze, nie dogmaty. znaczenie ma to żebyś wiedziała zanim wyciągniesz rune co to pole oznacza, bo inaczej po fakcie dopasowujesz interpretację do tego co chcesz usłyszeć. to jest ta pułapka o której pewnie Magicystka by powiedziała że mamy uważać 🙂
Zaklinacz mnie wyprzedził, ale tak - intencja przed losowaniem, nie po. i do pytania Seleny: Elder Futhark nie ma skodyfikowanych układów do wróżenia bo pierwotnie runy nie były sposóbm wróżebnym w sensie jaki dziś rozumiemy. układy przyszły głównie z XX-wiecznej literatury, Ralph Blum i jego potomkowie. to nie znaczy że są złe, ale warto wiedzieć co jest rekonstrukcją a co oryginalną tradycją
Magicystka, ciekawe co mówisz o Blumie, ale chcę zapytać - czy uważasz że ta 'nowoczesność' układów dyskwalifikuje je jakoś praktycznie? bo rozumiem historyczny argument, ale jeśli ktoś pracuje z danym układem regularnie i mu służy, to czy to że Blum wymyślił to w latach 80 cokolwiek zmienia?
@Pelagiusza_J nie dyskwalifikuje, tylko zmienia ramę rozumienia. jeśli wiesz że to system z lat 80 to interpretujesz go inaczej niż gdybyś myślała że to tysiącletnia tradycja. mnie irytuje nie sam Blum tylko to że ludzie przekazują to jako 'pradawną mądrość' bez sprawdzania. praktycznie - rób co ci służy, ale wiedz co robisz
to akurat jest pierwsza rzecz w tej dyskusji z którą się w stu procentach zgadzam. 'wiedz co robisz' to chyba minimum bez względu na to czy jesteś sceptyk czy wierny. i teraz pytanie do Zaklinacza - ten układ trójkowy który opisałeś, ile razy faktycznie dał ci jakiś nowy kąt widzenia który nie był oczywisty od początku?