Mam wrażenie że ta rozmowa krąży teraz wokół gotowości, a nie wokół samej techniki łączenia. I zastanawiam się czy to nie jest jednak nieco inne pytanie. Bo można być dobrze przygotowanym i nadal nie wiedzieć jak technicznie postawić spread który ma sens dla obydwu systemów jednocześnie.
@Whisper To zależy co rozumiesz przez spread. Jeśli masz na myśli z góry zaplanowany układ pozycji, to osobiście rzadko kiedy to stosuję przy łączeniu. Bardziej chodzi o to że kładę runę, patrzę, ciągnę kartę do tego samego pytania i widzę czy jedno otwiera drugie. To nie jest spread w klasycznym sensie.
@Paradoxa A jak to wygląda kiedy ciągniesz kartę do już wylosowanej runy? Czytasz kartę normalnie, a potem szukasz powiązania? Czy już w momencie ciągnięcia masz w głowie tę runę i to zmienia jak interpretujesz kartę?
@Lubon Zdecydowanie to drugie. Runa jest już aktywna kiedy ciągnę kartę, więc mój odbiór karty jest przez to zabarwiony. Nie wiem czy to jest właściwe, ale tak to u mnie działa. I właśnie dlatego kolejność ma znaczenie.
Tu wracam do tego co mówiłam wcześniej o oczekiwaniach. Jeśli runa jest już aktywna kiedy ciągniesz kartę, to czy nie filtrujesz karty przez pryzmat runy? Wydaje mi się że to ryzyko jest spore, bo możesz nieświadomie szukać w karcie potwierdzenia tego co już pokazała runa.
@Anima To jest realny problem, nie zaprzeczam. Ale dokładnie to samo dzieje się przy odwrotnej kolejności, karta filtruje runę. Nie ma tu neutralnej kolejności, cokolwiek jest pierwsze, to drugie jest przez to warunkowo odczytywane. Pytanie czy to jest błąd czy właśnie mechanizm.
@Kadula Mechanizm w jakim sensie? Masz na myśli że to celowe, że jeden system ma wpływać na to jak czytasz drugi?
@Galia Tak, dokładnie to mam na myśli. Jeśli łączysz dwa systemy, to musisz zaakceptować że będą na siebie wpływać. Jeśli chcesz żeby były całkowicie niezależne, to czytaj je oddzielnie i dopiero potem porównuj. Ale wtedy to nie jest połączona sesja, tylko dwie osobne.
To jest chyba ten moment gdzie rozumiem różnicę. Dwie oddzielne sesje możesz porównywać zewnętrznie, po fakcie. Połączona sesja oznacza że te systemy faktycznie wchodzą ze sobą w kontakt w czasie czytania. I albo to akceptujesz jako część procesu, albo nie łączysz.
Ale czy jest jakaś wersja łączenia która to ryzyko wpływu minimalizuje? Myślę na przykład o tym żeby losować runę i kartę jednocześnie, żadna nie jest pierwsza, obie przed tobą w tym samym momencie. Czy to w ogóle ma sens?
@Daneczka Technicznie tak, ale w praktyce i tak jedno czytasz pierwsze, bo nie możesz przetworzyć dwóch rzeczy naraz. Twoje oko i tak gdzieś ląduje najpierw. Więc ta 'jednoczesność' jest trochę iluzją.
@Ballen A co jeśli celowo poczekasz chwilę zanim zaczniesz interpretować, żeby zobaczyć całość jednocześnie? Nie wiem czy to ma sens, właśnie dlatego pytam.
@Anesja5 Próbowałem czegoś takiego, takiego patrzenia na całość zanim zacznę wyciągać znaczenia. I owszem, coś to daje, ale nie eliminuje problemu o którym mówił Ballen. Nadal w pewnym momencie musisz skoncentrować się na jednym żeby je faktycznie odczytać.
Wracając do pytania Natalie o to dla kogo to ma sens, mam własną obserwację. Przez jakiś czas próbowałam łączyć i doszłam do wniosku że to nie dla mnie, przynajmniej nie teraz. Nie dlatego że to zły pomysł, tylko że każda z tych dwóch rzeczy rozmywała mi się kiedy patrzyłam na obie. Może to jest właśnie ten sygnał o którym mówił Ballen, że nie jestem jeszcze na tym etapie.
@Mirta I co z tym zrobiłaś? Wróciłaś do jednego systemu, czy zaczęłaś ćwiczyć inaczej?
Wróciłam do jednego systemu, ale nie zarzuciłam myśli o łączeniu całkowicie. Po prostu postanowiłam że najpierw doprowadzę runy do tego miejsca, o którym mówił Ballen, czyli żeby znaczenie przychodziło bez szukania. Tarot zostawiłam na bok na jakiś czas. Nie wiem jeszcze kiedy wrócę do pomysłu łączenia.
@Mirta I widzisz już jakiś efekt tego rozdzielenia? Znaczy czy po tym czasie przerwy czujesz że runy są teraz gdzie indziej niż były?
@Larkis Tak, wyraźnie. Ale to trwało dłużej niż myślałam. Spodziewałam się że kilka tygodni wystarczy, a minęło sporo czasu zanim poczułam że naprawdę czytam runę, a nie tylko rozpoznaję symbol.
To co opisuje Mirta jest według mnie kluczowe dla całej tej dyskusji. Nie chodzi tylko o to czy można łączyć, ale o to jakim kosztem. I nie mówię że koszt jest za wysoki, mówię że warto go znać zanim się zacznie.
@Kadula A co jeśli ktoś zaczyna od razu od łączenia, nie przechodzi przez fazę jednego systemu? Czy to jest po prostu błąd, czy po prostu dłuższa droga?
@Galia Dłuższa droga to łagodne określenie. Możesz się nauczyć, ale będziesz długo operować na powierzchni obu systemów zamiast w którymkolwiek naprawdę siedzieć. To trochę jak jednoczesna nauka dwóch języków od zera, technicznie możliwe, ale rzadko skuteczne.
Zastanawiam się czy ta analogia z językami nie jest trochę za mocna. Języki mają gramatykę, zasady, tysiące słów. Runy to dwadzieścia kilka znaków, tarot to siedemdziesiąt osiem kart. Czy naprawdę obciążenie jest porównywalne?
@Daneczka Liczba symboli to nie jest jedyna miara. Karta czy runa to nie jest definicja do zapamiętania, to jest coś co ma wchodzić w kontakt z konkretną sytuacją. I to jest właśnie ta część która wymaga czasu, nie zapamiętanie, tylko nauczenie się co z tym zrobić kiedy masz to przed sobą.
@Paradoxa I właśnie to jest coś z czym się zgadzam. Sama pamiętam że znaczenia kart miałam opanowane dość szybko, ale to był zupełnie inny etap niż kiedy zaczęłam faktycznie czytać. Różnica jest ogromna.
Wracając do pytania technicznego bo trochę od niego odeszliśmy, jak to wygląda u tych z was którzy naprawdę to stosują, czy macie jakiś stały schemat sesji? Znaczy czy decydujecie z góry kiedy sięgacie po runę a kiedy po kartę, czy to jest płynne?
@Lubon U mnie to jest płynne, ale wynika z pytania z którym przychodzę, nie z nastroju. Są pytania które kieruję do run, bo runy dają mi coś innego niż tarot, coś bardziej dotyczącego sił i procesów. Do tarota idę kiedy pytanie jest bardziej o relacje, o dynamikę między ludźmi. Ale nie ma tu sztywnej reguły.
To jest ciekawe rozróżnienie, bo ja do tej pory myślałam o łączeniu jako o tym że jedno uzupełnia drugie w ramach tego samego pytania. A tu słyszę że można to rozdzielać już na poziomie samego pytania. Czy to nadal jest 'łączenie' czy to już jest po prostu dwa osobne systemy stosowane naprzemiennie?
Myślę że tu mamy de facto dwa różne modele i warto je rozdzielić. Jeden to łączenie w ramach jednego pytania, jedno odgrywa się w odniesieniu do drugiego. Drugi to dobieranie systemu do pytania, ale to są wtedy osobne sesje. I ta rozmowa od początku trochę miesza te dwa podejścia.
@Whisper Masz rację i dobrze że to powiedziałeś wprost, bo ja też miałam wrażenie że czasem mówimy o czymś innym. Natalie pytała chyba na początku o to pierwsze, o jedną sesję z dwoma systemami naraz?
Tak, dokładnie o to mi chodziło na początku. Ale ta rozmowa pokazała mi że to jest szersze pytanie niż myślałam. Bo jeśli dobierasz system do pytania to też w jakimś sensie pracujesz z dwoma systemami, tylko nie jednocześnie.
A czy jest jakaś różnica w tym co dostaje się w wyniku, zależnie od modelu? Znaczy czy łączenie w ramach jednego pytania daje coś czego nie daje podejście z dobieraniem systemu do pytania?
@Anesja5 To jest dobre pytanie i uczciwie powiem że nie wiem czy da się to porównać obiektywnie. Łączenie w jednej sesji daje mi czasem coś w rodzaju napięcia między dwoma odczytami i z tego napięcia wynika coś nowego. Przy dobieraniu systemu tego napięcia nie ma, jest za to większa czystość każdego odczytu.
@Paradoxa Napięcie to dobre słowo. Ja bym powiedziała że to jest właśnie sens łączenia, nie potwierdzenie, nie uzupełnienie, tylko właśnie to tarcie między systemami. I zgadzam się że tego nie ma kiedy pracujesz z nimi osobno.
Ale czy to tarcie nie jest też ryzykiem? Jeśli dwa systemy dają sprzeczne wskazania, to co wtedy? Który ma pierwszeństwo i dlaczego? To jest pytanie którego nie słyszałem jeszcze w tej rozmowie.
@Ballen To jest coś o czym sama myślałam. I szczerze nie wiem jak to rozstrzygnąć. Mam intuicję że sprzeczność to też jest informacja, ale nie umiem powiedzieć jak ją konkretnie odczytywać. Czy ktoś miał taką sytuację w praktyce i wie co z tym zrobić?
@Anima Miałam coś takiego raz. Runa wskazywała na coś w rodzaju zatrzymania, oporu, a karta którą wyciągnęłam do tego samego pytania była bardzo dynamiczna, ruch, zmiana. I kompletnie nie wiedziałam co z tym zrobić. Siedziałam z tym chyba z godzinę.
@Mirta I co ostatecznie zrobiłaś z tą sprzecznością? Odłożyłaś, próbowałaś jakoś połączyć, czy po prostu zostawiłaś obie informacje bez rozstrzygania?
@Whisper Zostawiłam bez rozstrzygania, ale to nie było takie spokojne jak brzmi. Bardziej czułam że nie wiem co zrobić, niż że świadomie decyduję się na nierozstrzyganie. Nie wiem czy to dobra metoda, bo nie miałam żadnego klucza do tego.
To co opisuje Mirta jest dla mnie bardzo ważnym głosem w tej rozmowie, bo wskazuje na coś czego nie da się ominąć. Jak pracujesz z dwoma systemami i dostajesz sprzeczność, to musisz mieć jakiś własny framework do jej obsługi. Inaczej sesja kończy się zawieszeniem, nie odpowiedzią.
@Kadula I właśnie o to mi chodziło wcześniej. To nie jest kwestia tego czy sprzeczność jest informacją, jestem gotowy przyjąć że jest. Pytanie jest o to jak ją czytać. Bo jeśli nie masz tego wypracowanego, to łączenie systemów może dać ci więcej pytań niż miałeś przed sesją.
A czy to jest zawsze problem? Znaczy, czy sesja która daje więcej pytań jest nieudana? Pytam serio, bo nie wiem jak to oceniać.
@Anesja5 To zależy od tego z czym przyszłaś. Jeśli pytanie było konkretne i potrzebowałaś konkretnej odpowiedzi, to tak, więcej pytań to nie jest dobry wynik. Ale jeśli pytanie było otwarte i szukałaś zrozumienia, to niekoniecznie.
Ale to znaczy że łączenie systemów bardziej nadaje się do pytań otwartych? Że przy konkretnych lepiej trzymać się jednego? Czy to jest jakaś zasada którą stosujecie, czy ja to za bardzo upraszczam?
@Larkis Nie za bardzo upraszczasz, to jest w gruncie rzeczy sensowny podział. Choć ja bym powiedziała że runy przy konkretnych pytaniach mają swoje ograniczenia niezależnie od tego czy łączysz je z tarotem czy nie. Runa daje kierunek energii, nie harmonogram.
To jest coś nowego dla mnie. Myślałam że różnica między runami a tarotem jest bardziej o klimacie, o tym że runy są starsze i bardziej surowe w wyrazie. A tu słyszę że to jest też różnica funkcjonalna, że służą do inaczej zadawanych pytań.
Mnie też to zastanawia. Czy to jest tak że runy i tarot mają różne zakresy zastosowań, czy to jest raczej kwestia tego jak poszczególni praktycy nauczyli się ich używać?
@Daneczka Myślę że oba na raz. Jest coś w samej strukturze systemu, runy operują na poziomie sił i archetypów w dosyć inny sposób niż karty, ale to jak konkretna osoba z nich korzysta też to kształtuje. Nie da się tych dwóch warstw całkiem rozdzielić.
@Ballen Jak mówisz że runy operują na poziomie sił, to co to konkretnie znaczy? Bo to brzmi intuicyjnie, ale nie wiem jak to zobaczyć w praktyce.
@Galia Spróbuję to ująć bez wielkich słów. Jak patrzę na runę Isa, to nie dostaje narracji, nie widzę postaci ani sytuacji. Dostaję coś w rodzaju stanu skupienia, zamrożenia. To jest inne niż karta, gdzie jest scena, kontekst, relacja. Runa to bardziej kondensacja.
To co mówi Ballen chyba wyjaśnia też skąd bierze się to napięcie o którym mówiła wcześniej Paradoxa. Karta daje ci narrację, runa daje stan, i jak je ze sobą zestawisz to może się okazać że narracja i stan sobie przeczą. I to jest właśnie ta informacja.
@Anima Dokładnie. I do tego sprzeczność nie musi oznaczać że jedno jest błędne. Może oznaczać że sytuacja jest wewnętrznie napięta. Że coś chce ruszyć, ale jest zablokowane. Albo że to co widać z zewnątrz różni się od tego co dzieje się na poziomie głębszym.
To jest chyba klucz do tego jak czytać sprzeczność, nie jako błąd systemu, tylko jako odzwierciedlenie złożoności samej sytuacji. Ale to wymaga dojrzałości w czytaniu, nie? Żeby nie wpadać w panikę że coś się nie zgadza.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i właśnie to mnie najbardziej zastanawia. Czy jest jakiś moment w nauce kiedy zaczyna się tę sprzeczność traktować jako informację, a nie jako problem? Czy to przychodzi samo czy trzeba to jakoś świadomie w sobie przepracować?
@Kalinei To jest dobre pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi że nie wiem czy to przychodzi samo. U mnie był konkretny moment kiedy zobaczyłam sprzeczny odczyt i zamiast szukać co jest nie tak, zapytałam co to mówi o sytuacji. Ale czy to była zmiana którą podjęłam świadomie, czy po prostu coś przełączyło, tego nie potrafię powiedzieć.
Wracając do pytania Natalie z początku tego wątku, bo mam wrażenie że ta rozmowa daje już jakieś konkretniejsze odpowiedzi niż na początku. Łączenie systemów jest możliwe, ale wymaga czegoś więcej niż znajomości obu z osobna. I to chyba jest ta najważniejsza rzecz której sama nie wiedziałam zanim zaczęłam czytać tę dyskusję.
To co napisała Mirta na koniec brzmi jak całkiem dobre podsumowanie, ale mam pytanie do niej i do Kaduli. Mówiłyście o tym że sprzeczność jest informacją, że wymaga frameworku. Ale skąd wiadomo kiedy budować ten framework, a kiedy po prostu odpuścić i zostać przy jednym systemie? Bo może dla kogoś kto dopiero zaczyna to jest po prostu za duże obciążenie.
@Whisper To jest uczciwe pytanie i nie mam na nie jednoznacznej odpowiedzi. Powiem jak to widzę: budowanie frameworku nie jest warunkiem wstępnym do łączenia, ale jest konsekwencją prób. Jeśli ktoś spróbuje połączyć i wyjdzie mu bałagan, to ten bałagan jest właśnie materiałem do pracy. Natomiast rozumiem co mówisz o obciążeniu, bo to nie jest tylko kwestia wiedzy, to też kwestia tolerancji na niejednoznaczność.
@Kadula Ale jak się ma tę tolerancję rozwijać? To jest coś czego można się nauczyć, czy to jest bardziej cecha charakteru?
Mam wrażenie że tę rozmowę trochę zdominował wątek sprzeczności i frameworków, a zgubiłyśmy coś co Natalie pisała wcześniej. Że myślała o łączeniu z powodów bardziej intuicyjnych, bo czuła że coś jej w jednym systemie nie daje odpowiedzi. Czy nie warto by wrócić do tego co ją skłoniło do pytania?
Dobrze że o tym przypomniałaś. Tak, zaczęłam pytać bo robiłam sesję na konkretne pytanie, miałam rozłożone karty i czułam że czegoś brakuje. Że karty mówią mi dużo ale jakby za dużo jednocześnie. I pomyślałam że może runy dałyby mi jakiś jeden wyraźny sygnał. Ale teraz po tej rozmowie zastanawiam się czy to był dobry instynkt czy szukanie kolejnej informacji bo nie potrafiłam zaakceptować tej którą już miałam.
To co opisujesz to jest bardzo konkretna rzecz i znam to z własnej praktyki. Pytanie czy sięgnęłaś po drugi system dlatego że karty nie dały ci nic, czy dlatego że dały ci coś czego nie chciałaś zobaczyć. To są dwie zupełnie różne sytuacje.
@Paradoxa I jak to rozróżnić w momencie gdy to robisz? Bo wydaje mi się że w środku sesji nie masz zawsze tej jasności, nie?
@Mirta Właśnie. Myślę że odpowiedź na to pytanie przychodzi zwykle dopiero po czasie, kiedy patrzysz wstecz na co wyszło. Ale jest jedna wskazówka której staram się używać na bieżąco: jeśli chcę sięgnąć po kolejny system i czuję przy tym niecierpliwość, to jest znak żeby się zatrzymać. Jeśli to jest spokojne rozszerzenie, to zwykle jest okej.