Mam pytanie, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Zaczynam przygodę z runami i nie wiem, od której strony się za to zabrać. Czy najpierw uczyć się historii, skąd pochodzą, jak powstawał Elder Futhark, jakie były pierwotne znaczenia - a potem przechodzić do tej bardziej psychologicznej warstwy z archetypami? Czy może odwrotnie - najpierw znaczenia, obrazy, symbole, a historia przyjdzie z czasem? Czytałam gdzieś, że bez znajomości kontekstu historycznego znaczenia run mogą być mocno naciągane, ale z drugiej strony ktoś inny twierdził, że to archetypy są sednem i od nich właśnie warto zacząć. Kompletnie nie wiem, co wybrać.
To zależy od tego, czego właściwie oczekujesz od run. Jeśli interesuje cię głównie wróżenie i praca ze znaczeniami - archetypy na start mają sens, bo dają ci coś konkretnego, z czym możesz pracować od razu. Jeśli jednak chcesz rozumieć, skąd te znaczenia w ogóle się wzięły i dlaczego akurat takie, a nie inne - bez historii ani rusz. Problem z uczeniem się wyłącznie na bazie archetypów polega na tym, że część tych interpretacji to dość współczesna nakładka, niekoniecznie zakorzeniona w tym, co faktycznie wiemy o runach ze źródeł.
A nie jest tak, że te "oryginalne znaczenia" też są w dużej mierze rekonstrukcją? Bo skoro nie mamy jednoznacznych starożytnych tekstów tłumaczących każdą runę, to skąd pewność, że historia daje nam coś pewniejszego niż archetypy?
@Karrot Masz rację, że to jest rekonstrukcja, nikt tego nie ukrywa. Ale jest różnica między rekonstrukcją opartą na poematach runicznych, inskrypcjach i badaniach językoznawczych, a interpretacją wziętą z książki new age z lat 80. Nie mówię, że jedna jest lepsza do praktyki - mówię, że warto wiedzieć, z jakiego źródła pochodzi to, czego się uczysz.
@Lurisk Chwila, aetty to jest właśnie ta część historyczna, o której mówił Lurisk? Czy to coś, co mogę rozumieć bez historycznego tła?
@Anastaya Aetty to po prostu podział 24 run na trzy ósemki. Nazwy aettów - Freyji, Heimdalla i Tyra - pochodzą z mitologii nordyckiej. Możesz pracować z tym podziałem bez głębokiej wiedzy historycznej, ale jeśli wiesz, kto to Freyr i Freya, Heimdall i Tyr, to te osiem run w danym aecie zaczyna tworzyć pewną spójną opowieść. Bez tego kontekstu to tylko trzy losowe grupy.
@Anastaya Wracając do pytania Anastai - myślę, że klucz jest w tym, żeby nie traktować nauki Futharku i nauki archetypów jako dwóch osobnych torów, które można przejść jeden po drugim. One cały czas się przenikają. Jak uczysz się, że Uruz to runa dzikiego tura, to automatycznie wchodzisz i w historię, i w archetyp siły i dzikości. Nie da się tego tak naprawdę oddzielić.
Dodam coś od siebie, bo sam przez to przechodziłem. Zaczynałem od archetypów, bo tak mi polecono, i przez jakiś czas mi to wystarczało. Ale w pewnym momencie dotarło do mnie, że moje odczyty są bardzo "gładkie" - każda runa brzmiała jak ogólna życiowa mądrość, bez żadnej ostrości. Dopiero jak sięgnąłem do historii i poematu anglosaskiego, islandzkiego, norweskiego - zaczęłem czuć, że za każdym znakiem stoi coś konkretnego, nie tylko abstrakcyjna energia.
@Froen To ciekawe, że użyłaś słowa "ostrość". Właśnie o to mi chodzi - chcę, żeby to działało naprawdę, a nie tylko ładnie brzmiało. Tylko jak się zabrać za te poematy, skoro są po staroangielsku albo po islandzku? Są jakieś dobre tłumaczenia po polsku?
@Anastaya Powiem szczerze - po polsku jest kiepsko. Ja korzystałem z tłumaczeń angielskich i posiłkowałem się komentarzami. Poematy runiczne są krótkie, więc nie trzeba od razu znać języka, wystarczy zestawić kilka wersji tłumaczeń. Gorzej, że każdy tłumacz robi to trochę inaczej i czasem interpretacja już jest w samym tłumaczeniu. Ale nawet to daje ci więcej niż gotowe znaczenia z popularnych podręczników.
Ja podchodziłem do tego inaczej i nie żałuję. Zacząłem od nauki samych kształtów i fonetyki - żeby zapamiętać, jak runa wygląda i jak brzmi jej nazwa. Dopiero potem dobierałem znaczenia. Brzmi może dziwnie, ale ta kolejność pomogła mi nie mylić run na początku, bo każda miała w głowie jakiś wizualny i dźwiękowy "hak", zanim nałożyłem na to znaczenie.
A czy to ważne, żeby znać wszystkie 24 runy na raz, czy można zaczynać od kilku i stopniowo rozszerzać? Bo zawsze myślałam, że tak właśnie powinno się robić, ale teraz nie wiem.
@Daneczka Spotkałam obie szkoły. Jedni mówią, że uczysz się jednej runy dziennie albo tygodniowo i medytujesz nad nią, nosisz ją, rysujesz. Drudzy mówią, że rzucasz wszystkimi od razu i uczysz się przez kontekst odczytu, nie na sucho. Ja byłam na tym pierwszym podejściu i naprawdę pomogło mi to lepiej "poczuć" każdy znak, ale rozumiem, że nie każdemu tak odpowiada.
@Gabka Ale jak uczysz się jednej runy przez tydzień, to zanim dotrzesz do końca Futharku, mija pół roku. Czy przy takim tempie nie traci się gdzieś motywacji albo kontekstu? Nie pamiętasz już pierwszych run tak samo świeżo.
@Karrot No właśnie, to jest wada tego podejścia. Ale jest też inna strona - jak przechodzisz przez wszystkie naraz, to wszystko zlewa ci się w jedno i nic nie zostaje. Myślę, że trzeba znaleźć swój rytm, może po 3-4 runy na raz albo aett za aetem, bo Elder Futhark jest podzielony na trzy grupy po osiem.
Mam trochę inne doświadczenie - zaczęłam od archetypów i kart, więc runy podchodziłam trochę tak samo, jak tarota. I paradoksalnie to mi pomogło, bo od razu widziałam pewne analogie. Fehu to coś jak Pentakle, Isa jak Tower w zatrzymaniu. Nie wiem, czy to metodycznie poprawne, ale działało jako most do czegoś, co już znałam.
@Centa Rozumiem tę logikę, ale uważałabym z tym porównywaniem. Tarot i runy mają inne rodowody i inne struktury wewnętrzne. Analogie mogą być pomocne na start, ale potem mogą też blokować - zaczynasz szukać w runach tego, co już wiesz z tarota, zamiast pozwolić im powiedzieć coś nowego.
@Betalia Tak, to fair. Sama to zauważyłam po jakimś czasie - przy niektórych runach analogia do tarota po prostu się rozpadała i musiałam to puścić. Ale na etapie zapamiętywania naprawdę mi pomogła.
Zgadzam się z Whisperem. Zresztą samo pytanie "co najpierw" może być trochę pułapką - sugeruje, że jedno zamkniesz, zanim otworzysz drugie. W praktyce zaczynasz od czegokolwiek, a potem i tak wracasz do punktu wyjścia ze świeższymi oczami.
To rozumiem, że nie ma jednej właściwej drogi, ale gdybyście mieli komuś dać jedną konkretną wskazówkę na sam początek - nie całą mapę, tylko pierwszy krok - co by to było? Pytam, bo mam tendencję do zbierania informacji bez działania i chciałabym wreszcie zacząć coś praktykować, nie tylko czytać.
@Anastaya Skoro Anastaya pyta o konkretny pierwszy krok - moja odpowiedź byłaby taka: weź jeden z trzech poematów runicznych i przeczytaj go w całości. Nie musisz rozumieć wszystkiego. Chodzi o to, żeby zobaczyć, jak stara warstwa wygląda, zanim zaczniesz budować na niej cokolwiek własnego.
@Anastaya A ja bym powiedziała żeby po prostu wziąć runy do ręki i wyciągnąć jedną. Dowolną. I z nią posiedzieć. Nie czytać, nie szukać - tylko patrzeć na kształt i zobaczyć, co przychodzi. Dopiero potem sprawdzać, czy to się jakoś łączy z tym, co mówią źródła.
@Gabka Ale jeśli nie masz żadnego punktu odniesienia, to jak w ogóle wiesz, co "przychodzi"? Czy nie jest tak, że bez jakiegoś kontekstu to bardziej projekcja niż odczyt?
@Karrot Może i projekcja, ale to też jest informacja o tobie w danym momencie. Nie mówię, że to zamknięty odczyt, tylko że to pierwsza warstwa kontaktu z runą. Potem i tak weryfikujesz to z tradycją.
@Anastaya Szczerze? Najlepszy pierwszy krok to taki, który sprawi, że w ogóle zaczniesz. Dla jednych to będzie poemat, dla innych fizyczny kontakt z kamieniem albo kością. Anastaya, ty sama już wiesz, jak się uczysz - czy jesteś bardziej przez tekst, czy przez doświadczenie?
@Froen Chyba przez tekst, ale potem potrzebuję coś zrobić z tą wiedzą, żeby w ogóle do mnie dotarła. Jak słyszę o tym poemecie, to brzmi sensownie, ale mam wrażenie, że bez żadnego klucza do interpretacji będę czytać i nie wiedzieć, co z tym zrobić.
@Anastaya To może właśnie dobrze - bo wtedy nie narzucasz sobie od razu siatki interpretacyjnej. Czytasz poemat staroangielski i nie wiesz, co z tym zrobić, więc zaczynasz szukać. I to szukanie jest ważniejsze niż gotowa odpowiedź.
@Whisper Trochę się nie zgadzam z tym, że nie trzeba klucza na start. Poematy runiczne są bardzo lapidarne - dwa, trzy wiersze na runę - i bez jakiegokolwiek tła językowego czy mitologicznego można je czytać w dowolny sposób. To nie jest wada, ale trzeba być tego świadomym.
@Betalia To prawda, ale to samo dotyczy systemów archetypowych, nie? Tam też możesz przeczytać opis Fehu i zrozumieć go w dowolny sposób, bo jest napisany wystarczająco ogólnie, żeby pasował do wszystkiego. Przynajmniej poemat daje ci obraz historyczny, nawet jeśli jest niepełny.
@Lurisk Zgoda co do archetypów new age, ale miałam na myśli coś innego - że poemat bez żadnego kontekstu mitologicznego może wylądować w tym samym miejscu co książka z lat osiemdziesiątych, tylko z pozorem większej autentyczności. Sama forma nie gwarantuje głębszego odczytu.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale czy jest jakiś poemat, który jest uznawany za "lepszy punkt wyjścia" niż inne? Bo rozumiem, że jest ich kilka i nie wiem, od którego zacząć.
@Daneczka Najczęściej polecany na start to staroangielski poemat runiczny, bo obejmuje więcej run i jest stosunkowo dobrze zachowany. Islandzki jest krótszy i bardziej poetycki, norweski z kolei bardziej zagadkowy. Staroangielski daje chyba najszerszy obraz, choć każdy z nich ma swoje luki.
A wracając do tego, co mówiła Betalia o kontekście mitologicznym - jak dużo mitologii norweskiej trzeba znać, żeby poematy w ogóle coś dawały? Bo to brzmi jak kolejna rzecz do przestudiowania zanim się zacznie.
@Centa Nie trzeba znać wszystkiego naraz. Wystarczy podstawy - kim jest Odin, Freyr, Tyr, co to jest Yggdrasil. Reszte mitologii i tak przyswajasz przy okazji, jak zaczynasz rozumieć, dlaczego dana runa ma takie a nie inne konotacje.
Tylko czy ta mitologia nordycka, którą teraz znamy, nie jest też w dużej mierze rekonstrukcją albo wytworem konkretnej epoki i konkretnych skrybów? Snorra Edda to jest średniowieczny tekst chrześcijańskiego autora. Czy nie jest to ten sam problem, co z archetypami - że każde źródło jest zabarwione epoką, w której powstało?
@Karrot To jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Tak, Snorri to chrześcijański autor z XIII wieku piszący o pogańskiej tradycji. Ale to nie znaczy, że jego tekst jest bezużyteczny - oznacza tylko, że trzeba go czytać z głową i z jakimś krytycznym dystansem. To wciąż lepiej zakorzenione historycznie niż kanał na YouTube o kosmicznych energiach run.
@Karrot Ten wątek z Snorrym jest ważny, ale obawiam się, że za chwilę znajdziemy się w miejscu, gdzie każde źródło jest niewystarczające i trzeba mieć doktorat z historii, żeby w ogóle zacząć. A to nie jest chyba cel tej dyskusji.
@Whisper Właśnie to jest mój problem - im więcej czytam, tym bardziej wszystko wygląda jak ruchome piaski. Każde podejście ma jakiś minus, każde źródło ma jakiś kontekst. Jak w ogóle się przez to przebić?
@Anastaya To ruchome piaski, ale tak działa każda tradycja, która ma tysiąc lat i nie przetrwała w jednej nieprzerwanej linii. Pytanie nie brzmi "które źródło jest czyste", bo takiego nie ma. Pytanie brzmi: z czym chcesz pracować i czy rozumiesz, skąd to pochodzi. To jest wystarczający punkt wejścia.
@Arbogi A co w takim razie z ludźmi, którzy nie mają pojęcia o historii i mimo wszystko dostają z run sensowne odczyty? Czy historyczna świadomość naprawdę zmienia jakość pracy, czy raczej zmienia tylko to, jak tę pracę uzasadniamy?
@Gabka To jest chyba jedno z ważniejszych pytań w tej dyskusji. Moja odpowiedź jest taka: historyczna świadomość nie poprawia koniecznie jakości odczytu jako takiego, ale zmienia to, co z tym odczytem robisz dalej. Możesz dostać bardzo trafne intuicyjne wrażenie z runy i bez żadnej historii. Ale jeśli chcesz to pogłębiać, rozwijać, budować spójny system - to w końcu i tak zderzysz się z pytaniem, skąd to pochodzi.
@Arbogi Ale czy to nie jest trochę tak, że usprawiedliwiamy post factum coś, co i tak działa bez uzasadnienia? Znaczy - jeśli ktoś pracuje z runami od lat i dostaje sensowne odczyty bez znajomości Snorriego, to może historia jest bardziej dla naszego komfortu intelektualnego niż dla samej praktyki?
@Karrot To ciekawe postawienie sprawy, ale "działa" to słowo, które tu trochę za dużo dźwiga. Działa jak? W sensie wróżebnym, terapeutycznym, duchowym? Bo w zależności od odpowiedzi, kontekst historyczny może być albo nieistotny, albo kluczowy.
@Lurisk Właśnie o to mi chodziło. Dla mnie runa jako lustro działa niezależnie od tego, czy wiem, że Fehu pochodzi od słowa "bydło". Ale rozumiem, że dla kogoś, kto buduje coś więcej niż osobistą praktykę refleksyjną, ta wiedza robi różnicę.
@Gabka Tylko że "lustro" to też pewien model pracy z runą, nie jedyny i nie oczywisty. I ten model ma swoje założenia - że runa odzwierciedla coś w tobie, że pytający jest centrum odczytu i tak dalej. To jest bardzo konkretna tradycja, niezależnie od tego, czy się z niej zdajemy sprawę.
@Betalia To jest dla mnie nowe. Znaczy - myślałam, że "lustro" to taki neutralny opis, a teraz mówisz, że to już jest interpretacja? Skąd w ogóle pochodzi to podejście, jeśli nie z historycznych źródeł?
@Anastaya W dużej mierze z psychologii głębi - Jung, archetypy, praca ze snami. To przeszło do tarota w połowie XX wieku, a stamtąd do wielu systemów wróżebnych. Runa jako lustro psychiki to stosunkowo nowa nakładka na stary materiał, nie coś, co wynika bezpośrednio z poematów.
I tu wracamy do sedna tego wątku, bo Anastaya pytała od czego zacząć. Jeśli zaczynasz od podejścia Jungowskiego, to nie zaczynasz od Futharku - zaczynasz od konkretnej tradycji interpretacyjnej, która może, ale nie musi, mieć związek z historią. To jest wybór, który trzeba zrobić świadomie.
@Froen Ale jak niby ma to wybrać ktoś, kto dopiero zaczyna? To brzmi jak pytanie, na które można odpowiedzieć dopiero po kilku latach praktyki. Czy nie ma czegoś, co jest bardziej neutralnym punktem startowym?
@Centa Szczerze? Chyba nie ma czegoś w pełni neutralnego. Każda książka o runach, którą weźmiesz do ręki, jest już gdzieś ustawiona - historycznie, psychologicznie albo spirytualnie. Pytanie to raczej: czy autor jest szczery co do tego ustawienia, czy nie.
To może być pomocna wskazówka praktyczna - zanim się wciągnie w konkretną książkę, sprawdzić wstęp i zobaczyć, co autor mówi o swoich źródłach. Jeśli tego nie mówi wcale albo mówi mgliście, to już sygnał.
Dobra, ale to zakłada, że wiem, czego szukać w tym wstępie. Ja jak czytałam wstępy, to brzmiały dla mnie podobnie. "Starożytna tradycja", "wielowiekowa wiedza" - to jest w każdej książce, którą przeglądałam.
@Daneczka To jest uczciwe spostrzeżenie. Jeden konkretny sygnał: czy autor wymienia jakieś źródła pierwotne - poematy, Eddę, inskrypcje - czy tylko inne popularne książki o runach? Łańcuszek cytowań mówi sporo o tym, gdzie dana tradycja interpretacyjna naprawdę się zaczyna.
@Arbogi A czy jest jakaś książka, którą polecasz jako przykład takiego uczciwego podejścia? Nie pytam o jedyną słuszną, tylko o przykład gdzie to dobrze wygląda.
@Karrot Nie chcę tu robić listy polecanych, bo to szybko staje się przepychanka o autorytety. Powiem tak: szukaj czegoś, gdzie autor wyraźnie rozróżnia między "tak mówi staroangielski poemat" a "tak interpretuję to ja". Ta przejrzystość jest ważniejsza niż konkretne nazwisko.
To brzmi jak dobra zasada ogólna. Ale wrócę do swojego problemu praktycznego - skoro każde podejście jest gdzieś osadzone, to czy na samym początku lepiej wybrać jedno i iść w głąb, czy próbować trochę każdego?
@Anastaya Z mojego doświadczenia - jeden system na start, bo inaczej się mieszają języki i symbole i po jakimś czasie nie wiesz, czy to twoje intuicje, czy ktoś inny przemówił przez ciebie. Można potem poszerzać, ale fundament powinien być jeden.
@Gabka Ale jak długo jedno? Bo to też ważne. Miesiąc to za mało, żeby cokolwiek ocenić. Rok? Dwa? Kiedy w ogóle wiadomo, że można zacząć porównywać?
@Anastaya Nie ma chyba twardej granicy. Raczej: kiedy zaczniesz mieć pytania, na które twój obecny system nie odpowiada. To naturalny moment, żeby spojrzeć szerzej. Anastaya, czy ty już masz takie pytania - rzeczy, które czujesz, że chciałabyś rozumieć lepiej, ale nie wiesz jeszcze czego szukać?
@Froen Chyba tak. Czuję, że chcę wiedzieć, dlaczego dane runy mają takie, a nie inne znaczenia - czy to jest zapisane gdzieś konkretnie, czy to ktoś po prostu wymyślił. I chyba dlatego ten cały wątek o historii mnie tak wciągnął, bo szukam jakiegoś powodu za znaczeniami, a nie tylko listy do zapamiętania.
@Anastaya To pytanie o "powód za znaczeniem" to według mnie najciekawszy moment w całej tej dyskusji. Bo ono rozdziela dwie rzeczy, które często się miesza - etymologię runy a jej późniejsze użycie wróżebne. Czy te dwie warstwy muszą dla ciebie być spójne, żeby praca z runą miała sens?
@Lurisk Nie wiem, czy muszą, ale chciałabym wiedzieć, gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie. Teraz mam wrażenie, że wszystko mi się zlewa.
@Anastaya To zlewanie się to akurat normalne na tym etapie. Ale żeby ci to trochę rozkleić - weź jedną runę, którą już znasz, i spróbuj napisać oddzielnie: co mówi o niej jakieś źródło historyczne, co mówi twoja książka, i co ty sama z nią czujesz. Już samo to ćwiczenie pokazuje, ile tych warstw jest i jak różne mogą być.
@Betalia A czy to ćwiczenie nie powoduje czasem, że człowiek traci zaufanie do intuicji? Bo jak zaczynam porównywać swoje odczucia z tym, co napisane, to mam wrażenie, że moje są "gorsze".
@Karrot Właśnie tego bym się bała jako efektu ubocznego, tak. Ale myślę, że to zależy od kolejności - jeśli najpierw zapisujesz swoje odczucie, a potem sprawdzasz źródła, a nie odwrotnie, to ryzyko jest mniejsze.
@Karrot Miałam dokładnie ten problem, o którym mówi Karrot. Przez jakiś czas byłam przekonana, że moje skojarzenia z Hagalaz są błędne, bo nie pasowały do żadnego opisu, który czytałam. Dopiero po czasie zrozumiałam, że to nie jest kwestia błędu.
@Gabka I jak to rozwiązałaś? Bo to brzmi jak coś, z czym wiele osób musi się zmierzyć, a nie słyszałem żeby ktoś o tym wprost mówił.
@Whisper Szczerze? Dałam sobie po prostu pozwolenie na to, że moje skojarzenie jest moje i należy do innej kategorii niż historyczne znaczenie. Przestałam traktować je jako konkurencję.
To rozróżnienie między "moje" a "historyczne" wraca tu co chwilę i chyba nie przypadkowo. Dla mnie to jest de facto pytanie o to, co Anastaya zadała na początku wątku, tylko z innej strony - czy uczysz się systemu, który istnieje poza tobą, czy budujesz własny. I to są naprawdę dwie różne drogi, nawet jeśli startują od tych samych dwudziestu czterech znaków.
@Froen Ale czy to jest wybór, który trzeba zrobić raz i trzymać się go? Czy można zacząć od jednego i przejść do drugiego?
@Anastaya Można, ale trzeba wiedzieć, że te dwie drogi używają innego języka sukcesu. Na jednej mówisz: rozumiem lepiej kontekst historyczny. Na drugiej: czuję silniejsze połączenie z materią. Jak zmieniasz drogę, musisz też zmienić to, jak oceniasz swój postęp.
@Arbogi A skąd wiadomo, że się faktycznie przeszło, a nie tylko uciekło, bo na jednej drodze było trudno? Pytam serio, bo sama miałam coś takiego z tarotem i do dziś nie wiem, czy to był ruch do przodu, czy po prostu unikanie.
@Centa Dobre pytanie i uczciwe. Myślę, że sygnałem jest to, czy zabierasz ze sobą to, co było trudne, czy zostawiasz. Jeśli odchodzisz, bo historyczne konteksty są nudne i wolisz "po prostu czuć" - to ucieczka. Jeśli odchodzisz, bo historyczne konteksty już masz w głowie i chcesz teraz coś z nimi zrobić - to ruch.
Słuchajcie, ja się trochę zgubiłam. Mówicie o "dwóch drogach", ale na początku wątku chodziło chyba o to, od czego zacząć naukę run w ogóle. Czy my teraz mówimy o czymś, co jest ważne dla osoby, która jeszcze nie zaczęła?
@Daneczka Właśnie tak - i to jest ważna uwaga. Myślę, że ta dyskusja zrobiła się użyteczna dla kogoś, kto jest chwilę dalej niż punkt zero. Anastaya, ty gdzie teraz czujesz, że jesteś? Czy to, o czym rozmawiamy, ma dla ciebie praktyczne przełożenie?
@Lurisk Ma, chyba. Mam za sobą jakiś czas z jedną książką i znam znaczenia run z tej konkretnej tradycji, ale właśnie zaczynam się zastanawiać, skąd te znaczenia się wzięły. Więc może jestem gdzieś w środku?
@Anastaya To jest akurat dobry moment, żeby sięgnąć po coś z kontekstem historycznym - nie dlatego, że to jedyne słuszne, ale dlatego, że masz już punkt odniesienia. Czytając Eddę albo poematy runiczne po pierwszym systemie, masz do czego porównywać i będzie to o wiele bardziej czytelne, niż gdybyś zaczęła od zera.
A jest w ogóle sens czytać Eddę po polsku? Pytam, bo widziałam przekłady i miałam wrażenie, że to trochę jak czytanie przez mgłę - sporo przypisów, komentarzy, i nie zawsze wiadomo, co jest tekstem, a co interpretacją tłumacza.
@Kenta_88 To zależy od wydania, szczerze. Są przekłady, gdzie aparat krytyczny pomaga, i takie, gdzie bardziej przeszkadza. Ale nawet przez tę mgłę widać, że mitologia nordycka to nie to samo, co popularne znaczenia run z większości współczesnych książek.
I to jest właściwie cały sedno tej rozmowy, wracając do tytułu wątku. Nie ma neutralnego startu, ale jest start bardziej lub mniej świadomy. Anastaya trafiła na właściwy moment, żeby rozszerzyć perspektywę - ma już język jednego systemu i teraz może zobaczyć, że to jest jeden z wielu języków, nie jedyny.
Dobra, ale ja nadal mam pytanie do całej tej rozmowy - mówimy teraz o Eddzie, o historycznym kontekście, o dwóch drogach, ale Anastaya powiedziała, że ma za sobą jedną książkę i zna znaczenia z jednego systemu. To konkretnie co teraz miałaby zrobić? Wziąć Eddę do ręki i co - czytać od deski do deski?
@Daneczka Nie, na pewno nie od deski do deski. Edda to nie jest podręcznik do run, to jest tekst mitologiczny. Chodzi raczej o to, żeby zobaczyć, skąd wzięły się pewne obrazy i skojarzenia. Możesz zacząć od wybranych fragmentów - na przykład tych, które dotyczą konkretnych postaci albo motywów, które już znasz z run, które studiujesz.
@Froen Czyli nie muszę czytać całości? Bo szczerze trochę mnie to odstraszało. Widziałam to w bibliotece i miałam wrażenie, że to jakiś akademicki projekt, nie coś dla mnie.
@Anastaya A jakie runy akurat teraz najbardziej cię interesują albo z którymi czujesz, że masz najmniej jasności? Bo może zamiast zaczynać od tekstu źródłowego jako całości, lepiej iść od konkretnej runy do jej kontekstu - wtedy Edda staje się słownikiem, nie lekturą obowiązkową.
@Lurisk To podejście, które opisuje Lurisk, brzmi sensownie, ale mam wątpliwość - czy nie ryzykujesz wtedy, że wyrywasz fragmenty z kontekstu i budujesz sobie jeszcze bardziej skrzywiony obraz? Bo Edda to nie jest zbiór niezależnych haseł.
@Kenta_88 To jest uczciwa obiekcja, ale czy nie jest tak samo z większością współczesnych książek o runach? Tam kontekst jest jeszcze bardziej wyrwany, tylko nikt tego głośno nie mówi. Przynajmniej sięgając do źródła wiesz, że to fragment - w podręczniku często nie wiesz nawet tyle.
Trochę czuję, że ta rozmowa zmierza do wniosku, że wszystkie popularne książki o runach są złe i trzeba czytać źródła. Ale to chyba nie jest takie proste, nie? Bo część ludzi uczy się przez systemy i to im działa.
@Karrot Nikt nie mówi, że złe. Mówię raczej, że są tym, czym są - czyjąś interpretacją, zwykle z XX wieku, często z konkretnym światopoglądem autora. To nie deprecjonuje ich użyteczności, ale zmienia to, jak do nich podchodzisz. Czy to ma sens jako rozróżnienie?
@Betalia Ma sens, ale wtedy pytanie do Anastazji z początku wątku nabiera innego kształtu. Czy ona pyta "od czego zacząć żeby dobrze wróżyć" czy "od czego zacząć żeby rozumieć runy"? Bo to mogą być dwie różne odpowiedzi.
@Karrot Chyba obu na raz chciałam, ale jak to tak stawiasz, to widzę, że może za szybko chciałam połączyć jedno z drugim. Mnie bardziej zależy na wróżeniu, ale czuję, że coś mi umyka, kiedy ciągam runę i czytam tylko słowo kluczowe z listy.
@Anastaya To "coś mi umyka" jest ważnym sygnałem i dobrze, że to czujesz. Większość osób na tym etapie albo tego nie czuje, albo ignoruje. Ale powiedz mi - kiedy ciągniesz runę i patrzysz na to słowo kluczowe, co konkretnie sprawia, że czujesz się jakbyś nie miała pełnego obrazu? Czy to kontekst pytania, czy sama runa?
@Gebda Chyba oba. Na przykład ciągnęłam Isa i miałam napisane "zastój, lód, zatrzymanie" i nie wiedziałam, czy to ostrzeżenie, czy informacja, czy może coś dobrego w danej sytuacji. Słowo było, ale nie wiedziałam co z nim zrobić.
@Anastaya To jest dokładnie ten moment, o którym mówiłam wcześniej z Hagalaz. Słowo kluczowe to za mało, bo runa działa w kontekście i w relacji do pytania. Ale żeby to zobaczyć, potrzebujesz albo więcej własnego doświadczenia z tą runą, albo głębszego obrazu - i tu właśnie historia może pomóc, bo Isa w poematach runicznych to nie jest tylko "zastój".
@Gabka A pamiętasz, jak Isa jest opisana w Staroangielskim Poemacie Runicznym? Bo to jest akurat ciekawy przykład - opis jest bardzo zmysłowy, prawie poetycki, i zupełnie inaczej otwiera tę runę niż jedno słowo na liście.
@Froen Tak, jest tam obraz lodu jako mostu, który wygląda pięknie, ale jest niebezpieczny. I właśnie coś takiego - że Isa może być powierzchnią, która kusi i zatrzymuje jednocześnie - daje zupełnie inne możliwości interpretacyjne niż "zastój".
@Gebda To jest niesamowite, bo właśnie czułam coś takiego, że ta sytuacja ma jakiś urok, ale jednocześnie mnie blokuje. I nie wiedziałam czy to moje odczucie jest "poprawne", czy tylko sobie dobieram pasujące skojarzenia.
A to jest właśnie problem, który miałam z tarotem - nie wiedziałam, czy interpretuję, czy projektuję. Jak wy to rozróżniacie? Serio pytam, bo nie znalazłam na to dobrej odpowiedzi nigdzie.
@Centa Myślę, że te dwie rzeczy nie muszą być wzajemnie wykluczające, co może być odpowiedzią albo ucieczką od odpowiedzi, zależy jak na to patrzysz. Ale pytanie, które sobie zadaję, brzmi: czy interpretacja otwiera pytanie dalej, czy je zamyka? Projekcja zwykle domyka - dajesz runę i dostajesz potwierdzenie tego, co chciałeś usłyszeć. Interpretacja zostawia przestrzeń na niekomfort.
@Arbogi @Anastaya To rozróżnienie Arbogiego jest przydatne, ale wracając do początku - Anastaya opisała teraz konkretny przykład z Isa, który pokazuje, że jest gotowa na kolejny etap. Czyli odpowiedź na tytuł wątku dla niej konkretnie brzmi: najpierw jeden system zbudowany, teraz czas na kontekst, który go podważy i rozszerzy. To chyba najlepsze podsumowanie tego, co tu powiedziano?
@Lurisk Ale czy to podsumowanie jest też odpowiedzią dla kogoś, kto dopiero zaczyna i nie ma jeszcze żadnego systemu? Bo tytuł wątku sugeruje, że chodzi o punkt zerowy, a rozmowa trochę minęła ten moment.
@Kenta_88 Dobre pytanie, bo rzeczywiście wątek trochę przeskoczył do etapu drugiego, zanim ktoś porządnie odpowiedział na ten zerowy. Więc może wróćmy - co by powiedziała osoba, która zaczyna absolutnie od zera i nie ma jeszcze żadnej runy w ręku? Futhark na papierze czy od razu jakiś system z gotowymi znaczeniami?
A czy w ogóle da się oddzielić te dwie rzeczy? Bo jak ja zaczęłam z kartami, to nie wiedziałam jeszcze po co, a jakoś się to ułożyło. Może z runami jest podobnie?
@Daneczka Może, ale runy mają tę specyfikę, że są alfabetem. Czyli już sam ich kształt coś znaczy, ma historię fonetyczną, kontekst. Z kartami tarota masz obrazek, który mówi sam za siebie nawet bez wiedzy. Z runą patrzysz na kreskę i bez kontekstu to tylko kreska.
@Lurisk Ale czy to nie jest argument za tym, żeby zacząć od archetypu? Bo kreska bez kontekstu nic nie mówi, ale "zatrzymanie i lód" już coś uruchamia w głowie, nawet jeśli to uproszczenie.
Problem z archetypem na starcie jest taki, że większość popularnych systemów to XX-wieczne wynalazki. Uczysz się wtedy nie runy, tylko cudzej interpretacji runy. I potem bardzo trudno to rozplątać, bo to pierwsze znaczenie siada najgłębiej.
@Froen To prawda, ale z drugiej strony chyba każdy uczy się przez czyjąś interpretację, nie? Nawet jak czytasz Eddę, to czytasz w tłumaczeniu, z przypisami kogoś. Gdzie w takim razie jest ta czysta runa, do której masz dotrzeć?
@Kenta_88 Nie ma czystej runy, to mit. Ale jest różnica między interpretacją, która ma za sobą kilkaset lat tradycji i konkretny kontekst kulturowy, a interpretacją, którą ktoś skleił w 1982 roku z elementów kabały, jungianizmu i własnej intuicji. Obie mogą działać, ale to nie to samo.
@Arbogi Czyli jak rozumiem - nie chodzi o to, żeby znaleźć jedyną prawdziwą wersję, ale żeby wiedzieć, z jakiej wersji korzystam? Że jak uczę się z Thorssona, to uczę się Thorssona, a nie "run w ogóle"?
@Anastaya Dokładnie. I to jest jeden z ważniejszych momentów w nauce czegokolwiek ezoterycznego - kiedy widzisz, że to co trzymasz w ręku, to konkretna mapa, nie terytorium. Mapa może być użyteczna. Ale mylenie jej z terytorium sprawia kłopoty.
@Betalia Przepraszam, że wchodzę w połowie, ale mam pytanie do Betali - skąd w ogóle wiadomo, której mapy użyć na start? Jest ich tyle i każda mówi coś trochę innego. Sama nie wiem, jak wybrać.
@Lena_77 Ja bym powiedziała: weź tę, która ma spójną wewnętrzną logikę, czyli gdzie opisy run jakoś do siebie pasują, gdzie widzisz, że autor myślał systemowo, a nie wybrał hasło do każdej runy z kapelusza. Niekoniecznie musi być "historyczna", ale musi być spójna.
Jest też inne kryterium - sprawdź, czy system faktycznie pozwala ci odczytywać coś, czego wcześniej nie wiedziałeś, czy tylko potwierdza to, co już myślisz. Bo mapa, która zawsze pokazuje ci dokąd chcesz iść, to zła mapa.
@Cohen To jest bardzo dobre rozróżnienie, ale jak to sprawdzić zanim zaczniesz się uczyć danego systemu? Bo żeby zobaczyć, czy system cię zaskakuje, musisz się go najpierw nauczyć.
@Whisper Nie musisz go znać w całości. Weź jedną runę, przeczytaj jej opis w danym systemie, a potem przyłóż do sytuacji, którą dobrze znasz z życia. Jeśli opis otwiera jakiś kąt, którego nie brałeś pod uwagę, to dobry znak. Jeśli tylko nazywa to, co już wiedziałeś, to może za wąski system dla ciebie.
To mi przypomina, jak testowałam różne talie tarota zanim kupiłam. Brałam jedną kartę i patrzyłam, czy obrazek mówi mi coś poza "aha, to jest X". Może z runami można podobnie - wziąć jedną runę i porównać jej opis w kilku systemach?
@Centa Ja to właściwie zrobiłam z Isa przez przypadek, przy tej rozmowie. I teraz mam cztery różne obrazy tej runy w głowie i chyba lepiej rozumiem, dlaczego nie czułam się pewna z jednym słowem kluczowym.
@Anastaya To bardzo naturalny efekt - im więcej warstw masz przy jednej runie, tym łatwiej ci wchodzić w interpretację, bo masz z czym pracować. Tylko potem pojawia się ryzyko, że za dużo warstw cię blokuje. Czy czujesz na razie, że to pomaga, czy zaczyna przytłaczać?
@Zorka Na razie pomaga, bo właśnie miałam ten moment, że "a, więc to nie jest tylko zastój, to jest coś, co może wyglądać atrakcyjnie". Ale rozumiem, że za chwilę mogę mieć za dużo obrazów i nie wiedzieć, który wybrać przy konkretnym odczycie.
@Anastaya I to jest chyba najuczciwsza odpowiedź na tytuł wątku, do której doszliśmy: na samym początku jeden system, żeby w ogóle mieć punkt odniesienia. Potem, kiedy czujesz, że coś ci umyka, zacznij szukać głębiej. Nie ma jednej kolejności dla wszystkich, ale jest sygnał, który mówi kiedy zmienić bieg - i Anastaya go miała.