Ten wątek o zwierzęcym pochodzeniu pergaminu jakoś mi nie dawał spokoju i zaczęłam myśleć - czy osoby na diecie wegańskiej albo wegetariańskiej rezygnują z pergaminu z etycznych powodów? I czy jest jakiś substytut, który nie traci tych własności, o których tu mówiliście?
Rojnik, to jest naprawdę ciekawe pytanie, bo sama się nad tym zastanawiałam. Znam kilka osób praktykujących, które są wegańskie i rzeczywiście rezygnują z pergaminu zwierzęcego. Jedna z nich przeszła na papier czerpany z bawełny i mówi, że nie czuje żadnej straty energetycznej - wręcz odwrotnie, że materiał jest bardziej "jej". Nie wiem, czy to kwestia energetyki, czy po prostu większej spójności wewnętrznej.
To jest właśnie sedno - spójność etyczna przekłada się na spójność energetyczną. Nie ma sensu pracować na materiale, który budzi twój wewnętrzny opór, nawet jeśli teoretycznie jest "właściwszy" według tradycji. Ale powiem coś, co może zaskoczyć: w niektórych tradycjach zachodniej magii ceremonialnej uważano, że napięcie między praktykiem a materiałem jest wręcz celowe - że dyskomfort aktywuje koncentrację. Osobiście jestem daleki od takiego podejścia, ale wiem, że takie nurty istniały.
@Hellan celowe napięcie między praktykiem a materiałem - możesz rozwinąć, bo brzmi to trochę jak uzasadnianie czegoś, co po prostu jest niekomfortowe? Czy to jest udokumentowane w konkretnych źródłach, czy raczej interpretacja?
@Perun80 pojawia się to w kontekście niektórych nurtów Thelemy i pewnych odgałęzień tradycji goetycznej - gdzie celowo używano materiałów i substancji, które wzbudzały w adepcie reakcję fizyczną lub emocjonalną, jako sposobu na wzmocnienie skupienia. Masz rację, że to kontrowersyjne i sam bym tego nie polecał. Ale na pytanie o wegańską alternatywę dla pergaminu - nie, nie ma czegoś, co "zastąpi" pergamin jeden do jednego, jeśli chodzi o tradycję. Jest inaczej, nie gorzej.
Wracając do meritum - pytanie Rojnik o wegański substytut jest dla mnie bardzo praktyczne. Próbowałam pracować z papierem ryżowym i szczerze powiem, że przy zaklęciach, gdzie zależy mi na trwałości, nie czuję się z nim komfortowo. Jest zbyt delikatny fizycznie i jakoś to wpływa na moje odczucie podczas rytuału. Papier czerpany bawełniany wydaje mi się lepszym kompromisem. Ale może ktoś próbował czegoś innego?
@Aldona03 a co z papierem z konopi? Widziałam, że są takie w sklepach ekologicznych i podobno jest bardziej wytrzymały niż ryżowy. Czy ktoś w ogóle pracuje na takim materiale?
Papier konopny to ciekawy trop, bo konopie same w sobie mają przypisaną symbolikę w różnych tradycjach. Tylko czy wtedy właściwości materiału pisarskiego nie mieszają się z symboliką rośliny? Piszę to serio, nie ironicznie - bo wcześniej rozmawialiśmy o tym, że materiał niesie energię zwierzęcia, to chyba roślina też coś wnosi.
@Grazynka to jest słuszna obserwacja i dotyczy też papieru bawełnianego - bawełna ma swoją symbolikę, len ma swoją. W tradycjach słowiańskich len był rośliną wyjątkowo silnie naładowaną znaczeniem - ochrona, wiązanie, trwałość. Papier lniany mógłby być ciekawą alternatywą dla kogoś pracującego w tej tradycji zamiast sięgać po pergamin, który jak mówiłem wcześniej, nie jest rdzenny.
No właśnie, to otwiera kolejny wymiar tej dyskusji - czy materiał pisarski może być nie tylko nośnikiem, ale sam w sobie być częścią symboliki zaklęcia? Bo jeśli piszę coś na papierze lnianym, to len jako roślina "uczestniczy" w zaklęciu, nawet jeśli piszę o czymś zupełnie innym?
Rojnik, właśnie to samo mi przyszło do głowy czytając post Perun80 - jakby to był rodzaj podwójnego zapisu, prawda? Treść widzialna i treść ukryta w samym materiale. To chyba dlatego tak ważne jest, żeby wiedzieć, z czego jest zrobiony pergamin albo papier, a nie tylko kupować cokolwiek, bo wygląda ładnie.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale bardzo dziękuję za ten wątek o symbolice materiału - naprawdę, uczę się tu rzeczy, których nie znajdę w żadnym poradniku. Mam pytanie do Perun80 albo Hellan - jeśli len ma znaczenie ochrony i wiązania, to czy nadawałby się do zaklęcia, w którym chcę wzmocnić więź? Bo to "wiązanie" brzmi jak coś, czego szukam.
@Heksagram zatrzymaj się chwilę - "wiązanie" w kontekście lnu w tradycji słowiańskiej to nie to samo, co wiązanie woli drugiej osoby. To raczej symbolika trwałości i ciągłości, jak nić. Zanim dobierzesz materiał, powiedz więcej o tym, co chcesz osiągnąć - bo to powinno determinować wybór, a nie odwrotnie.
Hellan ma rację, bo widziałam już sytuacje, gdzie ktoś dobierał materiał pod z góry założone znaczenie słowa i wychodziło coś, czego wcale nie chciał. Heksagram, to ważna uwaga - zanim zapytasz "co wybrać", zastanów się, co dokładnie chcesz zapisać i w jakim celu.
A ja mam może głupie pytanie, ale - czy jak kupię pergamin w sklepie ezoterycznym, to jest jakaś pewność, że to rzeczywiście pergamin zwierzęcy, a nie jakiś sztuczny substytut? Bo czytałam, że sprzedają coś pod nazwą "pergamin" a to jest po prostu papier pergaminowy, czyli zupełnie inna rzecz.
@Bernadka87 to nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie - papier pergaminowy to naprawdę zupełnie inny materiał, tylko podobna nazwa. Jest robiony z papieru celulozowego poddanego działaniu kwasu siarkowego i ma co prawda pewną przezroczystość i trwałość, ale nie ma nic wspólnego ze skórą zwierzęcą. Dobry sklep powinien to wyraźnie rozróżniać, ale niestety nie zawsze tak jest.
To znaczy, że większość z nas, która kupiła "pergamin" w sklepie ezoterycznym, prawdopodobnie ma papier pergaminowy? I wszystkie te rozmowy o symbolice konkretnych zwierząt są trochę w zawieszeniu, jeśli nie wiemy, co tak naprawdę kupiliśmy?
@Grazynka no i tu dochodzimy do kluczowego praktycznego problemu. Prawdziwy pergamin zwierzęcy jest dostępny u introligatorów, w sklepach dla konserwatorów książek albo u rękodzielników. Jest droższy i rzadziej spotykany. To, co sprzedają typowe sklepy ezoteryczne jako "pergamin do zaklęć", bardzo często jest właśnie tym papierem pergaminowym. Warto pytać wprost przy zakupie.
Słucham tej dyskusji i zastanawiam się nad czymś innym - czy jeśli ktoś przez lata pracował na papierze pergaminowym myśląc, że to prawdziwy pergamin, i jego praktyka przynosiła efekty, to co to mówi o całej tej symbolice materiału? Że nie jest istotna, czy że intencja jest ważniejsza od substratu?
@Dobrusia.2 to jest jedno z tych pytań, na które odpowiedź zależy od twojego rozumienia magii w ogóle. Jeśli uważasz, że materiał sam w sobie niesie energię niezależnie od praktyka - to nieświadomość użycia złego materiału nie zmienia jego właściwości, i efekty wynikają z intencji, nie z materiału. Jeśli uważasz, że materiał jest tylko kotwicą dla intencji - to nieistotne, co masz w ręku. Osobiście sądzę, że prawda leży gdzieś pomiędzy i że świadomość materiału wzmacnia efekt, ale nie jest warunkiem koniecznym.
Ta rozmowa o papierze pergaminowym kontra prawdziwym pergaminie uświadomiła mi, że właściwie przez cały ten wątek zakładaliśmy, że wiemy, czym pracujemy. A może pierwszą praktyczną radą powinno być: sprawdź, co masz, zanim zaczniesz się zastanawiać, czy pergamin jest lepszy od papieru?
Rojnik, to bardzo trafna uwaga na koniec - bo ja właśnie wpadłam w tę pułapkę. Mam w szufladzie coś, co kupiłam jako pergamin i teraz nie wiem, co to jest. Jak w ogóle można odróżnić prawdziwy pergamin od papieru pergaminowego bez laboratorium? Jest jakiś prosty test?
@Albinka jest kilka rzeczy, na które możesz zwrócić uwagę. Prawdziwy pergamin jest grubszy i ma wyraźną strukturę - widać, że to skóra, nie papier. Jak go zegniesz, nie lubi tego i trochę się opiera. Papier pergaminowy jest cieńszy, bardziej jednolity i po prostu wygląda jak papier z lekkim połyskiem. Ale szczerze, jeśli kupiłaś to w sklepie ezoterycznym bez opisu składu, to prawie na pewno jest papier.
@celestyna zgadza się, i można też powąchać - brzmi śmiesznie, ale prawdziwy pergamin ma charakterystyczny zapach, trochę jak sucha skóra. Papier pergaminowy pachnie jak papier. To nie jest naukowy test, ale w praktyce działa całkiem dobrze.
Dobra, to teraz mam pytanie, które mnie nurtuje od kilku postów wstecz - jeżeli przez lata pracowaliśmy na papierze pergaminowym myśląc, że to coś innego, i jednocześnie rozmawiamy o tym, że materiał sam w sobie ma symbolikę i znaczenie, to czy nie powinniśmy najpierw ustalić, co tak naprawdę celuloza jako materiał "wnosi" do zaklęcia? Bo to jest teraz nasz rzeczywisty materiał roboczy, nie pergamin.
@Aldona03 to jest właściwe pytanie. Celuloza pochodzi głównie z drzew, więc jeśli podchodzimy do tego przez symbolikę roślinną, to mamy do czynienia z energią drzewną - ale tak rozmytą i przetworzoną przemysłowo, że ciężko mówić o konkretnym gatunku czy tradycji. Inaczej niż w przypadku papieru czerpanego z określonego surowca. Czy to w ogóle coś zmienia w twojej praktyce, czy pytasz bardziej teoretycznie?
@Hellan pytam, bo to zmienia, przynajmniej dla mnie. Jak wiem, że pracuję na papierze lnianym, mogę świadomie włączyć symbolikę lnu. Jak wiem, że to celuloza sosnowa albo bukowa, mogę pracować z tym drzewem. Ale jeśli materiał jest mieszaniną bez twarzy, to czy mogę w ogóle mówić o symbolice materiału, czy tylko o symbolice treści zaklęcia?
Przepraszam, że trochę z boku, ale czy ktoś próbował w ogóle używać zwykłego białego papieru i po prostu intencjonalnie nadać mu znaczenie przed pisaniem? Czytałam gdzieś, że można "oczyścić" materiał i przypisać mu to, co chcesz. Czy to w ogóle ma sens w tym, o czym rozmawiacie?
@Ninka51 to ciekawe pytanie, bo właściwie wracamy do tego, co Dobrusia.2 poruszyła wcześniej - czyli czy intencja nadpisuje materiał. Ale zastanawiam się, czy to nie jest trochę wygodne wyjście z problemu. Bo można powiedzieć, że wszystko da się oczyścić i zreprogramować, i wtedy cała dyskusja o pergaminie, papierze lnianym czy bawełnanym traci sens.
Bardzo dziękuję za ten wątek o rozróżnieniu materiałów - naprawdę, to dla mnie ogromna zmiana perspektywy. Ale właśnie wróciłem do pytania, które zadałem wcześniej - chciałem napisać coś dotyczącego relacji. Hellan i Aldona03 powiedzieli, żebym najpierw sprecyzował cel. To jest po prostu prośba o zbliżenie z konkretną osobą, pisana przeze mnie dla siebie. Czy przy takim celu papier czerpalny bawełniany byłby odpowiedni, czy jednak szukać czegoś innego?
Heksagram, zanim ktoś Ci odpowie na pytanie o materiał - Hellan wcześniej zaznaczył ważną rzecz, że wiązanie woli drugiej osoby to zupełnie inna kategoria. Czy ta "prośba o zbliżenie" jest skierowana do konkretnej osoby bez jej wiedzy, czy to raczej coś, co chcesz wyrazić ogólnie? Bo to naprawdę zmienia, o jakim rodzaju zapisu mówimy, i chyba warto to wyjaśnić zanim pójdziemy dalej z doborem materiału.