Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy pergamin naprawdę robi różnicę przy pisaniu zaklęć i amuletów, czy to tylko romantyczna tradycja bez pokrycia w praktyce. Czytałam różne rzeczy na ten temat i wychodzi na to, że dawne tradycje hermetyczne bardzo mocno nalegały na pergamin zwierzęcy, szczególnie przy tworzeniu talizmanów i sygili. Ale z drugiej strony widziałam też naprawdę doświadczone osoby, które używają zwykłego papieru i twierdzą, że działa tak samo. Czy ktoś z was faktycznie porównywał oba materiały w praktyce? Chodzi mi o realne odczucia podczas pracy, nie tylko teorię.
To jest temat, który na pozór wydaje się prosty, a wcale nie jest. Zanim odpowiem wprost, chciałbym zapytać - o jakim typie pergaminu mówisz? Bo to ma ogromne znaczenie. Pergamin zwierzęcy to zupełnie coś innego niż to, co dziś sprzedają w sklepach papierniczych jako "pergamin". Ten drugi to po prostu papier nasycony kwasem siarkowym. Czy miałaś do czynienia z prawdziwym pergaminem ze skóry?
@Hellan szczerze mówiąc nie, nie miałam. Używałam tylko tego ze sklepu. Nie wiedziałam nawet, że to taki istotny podział. Czyli ten papierniczy "pergamin" to właściwie nic więcej niż zwykły papier w innym wydaniu?
To co mówi Hellan jest ważne i potwierdzam z własnego doświadczenia. Pracowałam jakiś czas temu z prawdziwym pergaminem, który dostałam od osoby zajmującej się introligatorstwem i różnica w "prowadzeniu" pracy była dla mnie zauważalna. Trudno to opisać słowami, ale pismo na nim jakoś inaczej się układa, jest coś w tym materiale żywego. Papierowy zamiennik tego nie ma.
Dodam tu inny kąt widzenia, bo w tradycjach słowiańskich pergamin jako taki prawie nie funkcjonował. Zaklęcia i formuły pisano na drewnie, korze brzozy, kamieniu albo wyszywano. Kora brzozowa była wręcz preferowana przy pewnych typach zapisków, bo uważano ją za łącznik ze światem przodków. Więc pytanie, czy pergamin jest "lepszy", jest trochę kulturowo zachodnie.
@Perun80 o, to naprawdę ciekawe! Czyli to kwestia tradycji, w jakiej pracujesz? Jeśli ktoś pracuje w systemie, który się wywodzi z Kabały albo hermetyzmu zachodniego, to pergamin ma sens, a jeśli ktoś idzie bardziej słowiańską drogą, to inne materiały? Czy to tak można uprościć?
@Heksagram mniej więcej tak, ale z zastrzeżeniem. Ważniejsze jest to, żeby materiał pasował do intencji i systemu, w którym pracujesz. Mieszanie wszystkiego "bo tak pięknie wygląda" bez rozumienia, skąd dana tradycja pochodzi, to prosta droga do niczego.
Ale chwila, bo mnie to trochę gubi. Skoro papier w sklepach papierniczych jako pergamin to w zasadzie nie pergamin, to co konkretnie kupować? Gdzie w ogóle można dostać prawdziwy pergamin zwierzęcy? I czy to nie jest mega drogie?
@Bernadka87 Prawdziwy pergamin ze skóry można dostać przez sklepy dla introligatorów, kaligrafów albo bezpośrednio od rzemieślników zajmujących się skórami. Jest droższy, tak. Ale tutaj warto się zastanowić, do czego go potrzebujesz. Przy jednorazowym, konkretnym rytuale może mieć sens. Przy codziennym pisaniu w dzienniku magicznym absolutnie nie jest konieczny.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale zanim w ogóle dojdziemy do tego, który materiał jest lepszy, to chciałam zapytać - po co w ogóle pisze się zaklęcia? Znaczy, czy samo zapisanie czegoś na papierze lub pergaminie sprawia, że działa? Nie rozumiem, co materiał wnosi do całości.
@Ninka51 To jest dobre pytanie, nie przepraszaj. Chodzi o to, że zapis to forma utrwalenia intencji i nadania jej fizycznej formy. Kiedy piszesz zaklęcie lub sygil, angażujesz umysł, ciało, a materiał, na którym piszesz, jest częścią tej formy. Niektóre tradycje uważają, że im bardziej naturalny i "żywy" materiał, tym lepiej przenosi i trzyma energię intencji. Papier to przetworzone drzewo, pergamin to skóra - oba mają swoją historię.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może brzmi sceptycznie, ale naprawdę z ciekawości pytam - czy ktoś z was robił jakiś test porównawczy? Tzn. to samo zaklęcie, ta sama intencja, raz na papierze, raz na pergaminie, i sprawdził różnicę w efektach? Bo inaczej jak odróżnić, że to materiał robi różnicę, a nie nastawienie osoby?
To co mówi Grazynka dotyka czegoś istotnego. Ja osobiście nie robiłam żadnego "testu kontrolowanego", bo magia w ogóle tak nie działa - każda sytuacja jest inna, intencja jest inna, czas jest inny. Ale mam swoje obserwacje z lat pracy. Na pergaminie coś zostaje jakby bardziej zapieczętowane. Papier mam wrażenie, że szybciej wchłania i równie szybko "odpuszcza". Czy umiem to udowodnić? Nie. Ale czuję różnicę.
@celestyna rozumiem, że trudno to zmierzyć. Ale właśnie to mnie zastanawia - skoro różnicy nie da się potwierdzić inaczej niż subiektywnym odczuciem, to może chodzi właśnie o ten efekt psychologiczny? Że na pergaminie bardziej wierzysz, więc mocniej angażujesz intencję?
Grazynka, właśnie do tego zmierzałem wcześniej. W tradycji hermetycznej pergamin nie był wybierany przypadkowo. Skóra zwierzęca jest uważana za nośnik bliższy materii biologicznej, a zatem bliższy pewnym poziomom egzystencji, gdzie chcemy, żeby intencja zadziałała. To nie jest "efekt placebo" - to jest logika systemu, w którym skóra ma konkretne znaczenie symboliczne i materialne. Ale rozumiem, że dla kogoś spoza tego systemu brzmi to jak uzasadnianie subiektywnego odczucia.
Ale pergamin to przecież nie zawsze musiała być skóra, prawda? Słyszałam, że w niektórych tradycjach używano też specjalnie przygotowanego papieru roślinnego, np. z lnu albo konopi, który też uchodził za lepszy od zwykłego drzewnego. Czy to jeszcze inny poziom tej hierarchii?
@lilka Tak, dokładnie. Papier lniany i konopny to coś pomiędzy. Historycznie dużo starszy od papieru drzewnego, trwalszy i energetycznie inaczej wibrujący, jeśli w ogóle używamy takiej terminologii. W niektórych tradycjach papier z lnu traktowano właśnie jako alternatywę dla pergaminu przy rytualnych zapisach. Więc nie jest tak, że jest tylko dychotomia pergamin albo zwykły papier.
ojej, nie wiedziałam że papeir lniany w ogóle istnieje 🙂 czy to jest coś, co mozna kupić normalnie czy to jakaś specjalna rzecz? bo jakoś w sklepach ezote nie widziałam
@Alusia88 Papier lniany można znaleźć w sklepach dla artystów i kaligrafów, czasem też w większych sklepach z materiałami do introligatorstwa. Nie ma go w typowych sklepach ezoterycznych, ale to nie znaczy, że jest nieodpowiedni - wręcz przeciwnie. Często coś, czego szukamy, jest w zupełnie innych miejscach niż myślimy.
Wracając do głównego pytania z początku wątku - czy ktoś z was, kto pracował na prawdziwym pergaminie, może opisać, jak wygląda przygotowanie takiego materiału przed użyciem? Bo czytałam, że pergamin powinien być oczyszczony i konsekrowany tak samo jak inne przedmioty rytualne, ale nigdzie nie widziałam, czy robi się to inaczej niż przy kamieniach czy metalach.
Teodozja_C pyta o oczyszczanie i konsekrację pergaminu - to dobre pytanie i warto się przy nim zatrzymać, bo tu jest pewna różnica w podejściu. Pergamin jako materiał biologiczny ma swój własny "ślad" energetyczny, który papier drzewny po prostu nie ma w takim stopniu. Zanim w ogóle dojdzie do konsekracji, część tradycji zaleca najpierw wygładzenie go i "wyciszenie" - fizyczne i energetyczne. Co przez to rozumiem? Fizycznie: wygładzenie pumeksem albo czystą ściereczką, usunięcie wszelkich nierówności. Energetycznie: wystawienie na światło księżyca w fazie nowiu lub pełni, w zależności od tego, do czego ma służyć. A potem konsekracja tak, jak każde inne sposób rytualne. Masz już jakieś fragmenty pergaminu, z którymi pracujesz, czy pytasz bardziej teoretycznie?
@Hellan dziękuję, właśnie o to mi chodziło. Mam kawałek pergaminu, który dostałam, ale leży i czeka, bo nie wiedziałam jak zacząć. To z wygładzaniem pumeksem - to dosłownie chodzi o zwykły pumeks jak do stóp? Brzmi trochę... prozaicznie przy czymś tak ceremonialnym 🙂
@Teodozja_C tak, chodzi o zwykły pumeks, i nie ma w tym nic nieodpowiedniego. W wielu starych tradycjach to, co dziś wydaje się "przyziemne", było częścią pracy rytualnej. Sam akt wygładzania miał swój wymiar symboliczny - przygotowujesz powierzchnię, usuwasz to, co było wcześniej, robisz miejsce dla nowego zapisu. To nie musi być magicznie skomplikowane, żeby miało znaczenie.
Słucham tego wszystkiego i właśnie sobie uświadomiłam, że ja w ogóle pomijałam ten etap przygotowania materiału. Pisałam zaklęcia na papierze prosto z bloku, bez żadnego oczyszczenia, bez niczego. Czy to znaczy, że te zapisy były... po prostu nieskuteczne? Czy materiał nieoczyszczony "zatruwa" intencję?
@Rojnik nie powiedziałabym, że "zatruwa", to za mocne słowo. Raczej - materiał nieoczyszczony niesie ze sobą różne energie, nie zawsze spójne z intencją. Wyobraź sobie, że piszesz coś ważnego na serwetce, którą ktoś wcześniej używał. Technicznie możliwe, ale czy chcesz nosić ze sobą ten ślad? Twoje wcześniejsze zapisy nie były bezużyteczne, ale mogły "pracować" z większymi zakłóceniami. Czy pamiętasz, jakie miałaś odczucia przy tych rytuałach?
@Aldona03 szczerze? Mieszane. Czasem coś wydawało się działać, czasem nie. Zawsze myślałam, że to kwestia mojej intencji albo złego czasu, nigdy nie przyszło mi do głowy, że sam papier może mieć znaczenie. To trochę zmienia sposób, w jaki patrzę na te wcześniejsze próby.
Ale tutaj właśnie znowu mam ten sam dylemat, co wcześniej. Aldona03 mówi, że papier "niesie energię" - ale skąd wiemy, co to za energia? Że producent papieru był zły? Że transport ciężarówką coś zaburzył? W którym momencie materiał "nabiera" tego śladu, o którym mówisz?
@Grazynka to pytanie brzmi ironicznie, ale jest w nim coś prawdziwego. Nie chodzi o to, że wiemy dokładnie, kiedy i jak papier "nabiera" energii. Chodzi o to, że akt intencjonalnego oczyszczenia jest sam w sobie przygotowaniem siebie do pracy - odcina cię od przypadkowości, wprowadza w odpowiedni stan skupienia. Czy to znaczy, że nieoczyszczony papier jest fizycznie skażony? Nie. Czy oczyszczenie zmienia coś w podejściu praktykującego? Zdecydowanie tak. Te dwie rzeczy nie muszą się wykluczać.
@celestyna okej, tak ujęte brzmi już bardziej dla mnie logicznie. Czyli to trochę jak rytuał przygotowawczy, który nastraja umysł, a nie dosłowna magia fizyczna?
@Grazynka nie do końca "trochę jak" - w hermetyzmie to nie jest rozdzielone. Stan umysłu praktykującego i stan materiału to nie są dwa oddzielne systemy, które grzecznie działają obok siebie. Jedno wpływa na drugie. Możesz to rozumieć przez pryzmat psychologii, możesz przez pryzmat energetyczny - efekt jest podobny. Natomiast wróciłbym do pytania Teodozji, bo nie skończyliśmy tematu konsekracji. Istotne jest to, że pergamin zwierzęcy niektórzy konsekrują inaczej niż papier - z uwzględnieniem elementu Ziemi, bo materiał pochodzi z ciała, które żyło. Czy ktoś z was pracował z takim podejściem?
Ja mam może głupie pytanie na tle tej rozmowy, ale - co to znaczy "konsekrować"? Czytałam ten wątek od początku i ciągle to słowo pada, ale nikt nie wyjaśnił jak to się robi praktycznie. Chodzi o jakieś słowa, gesty, kadzidło?
@Ninka51 to nie jest głupie pytanie, po prostu zakładamy tu pewien wspólny język. Konsekracja to poświęcenie przedmiotu do konkretnego celu rytualnego - oznaczenie go intencją, oczyszczenie ze wszystkiego, co było wcześniej, i naładowanie tym, do czego ma służyć. Jak to wygląda praktycznie? Różnie, zależy od tradycji. Najczęściej: oczyszczenie dymem (np. szałwią, kadzidłem), dotknięcie czterema żywiołami (ziemia, woda, ogień, powietrze w jakiejś formie), wypowiedzenie intencji. Przy pergaminie niektórzy dodają jeszcze namaszczenie olejkiem. Ale to nie jest jeden przepis dla wszystkich.
Niesamowite, że tyle szczegółów jest w tym temacie, naprawdę dużo się uczę. Mam pytanie do Aldony albo Hellana - ten olejek do namaszczania pergaminu, to ma być jakiś konkretny? Czy można użyć np. olejku z mirry, który mam do innych rytuałów?
@Heksagram mirra jest jak najbardziej na miejscu - to jeden z najstarszych olejków konsekracyjnych, używany w wielu tradycjach właśnie do przygotowywania materiałów rytualnych. Przy pergaminie zwierzęcym niektórzy tradycjonaliści używają olejku powiązanego ze zwierzęciem, z którego pochodzi skóra, ale to już bardzo szczegółowe rozróżnienia, których nie musisz się trzymać na początku. Kluczowe jest, że olejek, którego używasz, ma dla ciebie znaczenie i jasno powiązaną intencję.
Dobra, może i trochę odejdę od tematu, ale mam wrażenie, że cały czas rozmawiamy o pergaminie jako czymś super wyjątkowym, a nikt wprost nie powiedział - czy dla kogoś, kto zaczyna i ma małe doświadczenie, w ogóle ma sens zaczynać od pergaminu? Czy nie lepiej najpierw opanować pracę na zwykłym papierze, a potem przejść do droższych materiałów?
@Bernadka87 to zależy od tego, do czego go potrzebujesz. Przy nauce podstaw - tak, zacznij od papieru. Ale jeśli od razu pracujesz nad czymś konkretnym, np. tworzysz talizman, który ma trwać latami, to pergamin od początku ma sens. Nie chodzi o poziom zaawansowania, chodzi o cel pracy. Czy masz coś konkretnego, co chcesz zrobić?
@Perun80 właściwie to szukałam czegoś do ochrony, takiego zapisu, który można nosić przy sobie. Coś stałego. Więc rozumiem, że tu pergamin mógłby być lepszy niż papier?
Właśnie przy talizmanie ochronnym to ma chyba dużo sensu. Czytałam gdzieś, że przy zaklęciach, które mają działać długoterminowo, material musi "wytrzymać" energetycznie przez cały czas trwania intencji - i że papier drzewny po prostu z czasem traci tę strukturę szybciej niż pergamin albo papier lniany. Czy to ma potwierdzenie w praktyce, czy to tylko teoria?
@lilka z mojego doświadczenia - jest coś w tym, co mówisz. Nie wiem, czy nazwałabym to "trzymaniem energii", ale na pewno talizman na pergaminie sprawia, że rzadziej myślę o tym, czy on się "rozpadł" albo czy zniszczyła go wilgoć. Ta fizyczna trwałość przekłada się jakoś na spokój przy pracy. Choć miałam też zapisy na zwykłym papierze, które działały bardzo długo. Nie trzymałabym się jednej reguły.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i jestem trochę zaskoczona, bo myślałam, że magia to głównie kryształy i karty tarot, a tu się okazuje, że w grę wchodzi nawet rodzaj papieru. Mam pytanie może naiwne - czy jak zacznę używać pergaminu zamiast papieru, to od razu poczuję różnicę, czy to wymaga lat praktyki żeby w ogóle móc to ocenić?
@Mamuna Mamuna, żeby odpowiedzieć na twoje pytanie uczciwie - nie, samo przestawienie się na pergamin niczego nie zmieni automatycznie. Materiał to jeden z elementów, nie cały system. Czy ktoś ci powiedział, że zaczniesz lepiej "czuć" intencje po zmianie materiału, czy sama tak wywniioskowałaś?
@Hellan chyba sama tak sobie pomyślałam czytając ten wątek. Że skoro papier jest "gorszy", to pergamin musi od razu coś zmienić. Ale masz rację, to było naiwne myślenie.
Właściwie wracając do tego, co pisałam wcześniej o tych swoich zaklęciach na zwykłym papierze - mam teraz inne pytanie. Czy jest jakaś różnica między papierem czerpanym a tym z bloku biurowego? Bo czerpany wydaje mi się bardziej "naturalny", ale nie wiem, czy to tylko estetyka.
to ciekawe rozróżnienie i nie jest tylko estetyczne. Papier czerpany jest ręcznie robiony, często z bawełny albo lnu, bez wybielania chlorem i chemii przemysłowej. To naprawdę inny materiał fizycznie. Czy energetycznie - tu już wchodzimy na znany teren, ale przynajmniej wiesz, że różnica istnieje na poziomie składu.
@Aldona03 dodam, że w starszych tradycjach słowiańskich nie używano w ogóle papieru do zapisów magicznych - głównie ryto w drewnie albo kości. Pergamin przyszedł z wpływami zachodnimi i kościelnymi. Więc ta cała dyskusja o papierze kontra pergamin dotyczy tradycji stosunkowo późnych albo przejętych z zewnątrz.
@Perun80 to skąd wzięło się przekonanie, że pergamin jest "bardziej magiczny"? Jeśli nie pochodzi ze słowiańskich korzeni, to może to jest po prostu wpływ filmów i książek fantasy, a nie autentyczna tradycja?
@Grazynka pergamin ma długą historię w tradycjach hermetycznych, grimoirach, magii ceremonialnej - to nie jest wymysł popkultury. Ale masz rację, że dla kogoś pracującego w tradycji słowiańskiej pergamin może być mniej spójny z rdzeniem tej praktyki niż np. lipowe drewno. To kwestia systemu, który wybierasz.
Poczekajcie, ale ja szukam czegoś do talizmanu ochronnego i nie wiem, do jakiej tradycji należę - po prostu chcę żeby działało. Czy to w ogóle ma sens tak podchodzić do tematu?
@Bernadka87 szczerze? Dla wielu osób tak właśnie wygląda praktyka i to nie jest zarzut. Ale jeśli mieszasz symbole z różnych systemów, to warto wiedzieć, co mieszasz. Na pergaminie możesz pisać zarówno symbol runiczny, jak i sigil z tradycji zachodniej - tylko te dwie rzeczy mają inną logikę wewnętrzną.
@celestyna a czy one mogą "kolidować" ze sobą na jednym materiale? Czy to jest w ogóle problem?
To jest dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Jedni uważają, że mieszanie systemów tworzy chaos energetyczny, inni że intencja nadrzędna wszystko spaja. Sam jestem raczej w obozie tych, którzy wolą spójność - ale nie dlatego, że mieszanie "nie działa", tylko że trudniej ocenić, co tak naprawdę zadziałało.
Wróćcie na chwilę do tego papieru czerpanego - kupuje się to w zwykłych sklepach z artykułami plastycznymi? Czy to jest coś specjalistycznego? Zastanawiam się, czy nie zaczać od tego zamiast pergaminu.
@Ninka51 tak, papier czerpany jest dostępny w sklepach plastycznych, bywa też w papierniczych lepszej klasy. Możesz też zrobić własny, jeśli masz czas i chęć - i wtedy naprawdę wiesz, co w nim jest i sam proces produkcji możesz potraktować jako część rytuału przygotowawczego.
Właściwie nie pomyślałam o tym, że robienie własnego papieru czerpanego to też jakiś rytuał przygotowawczy. Czyli ta intencja może wchodzić już na etapie tworzenia materiału, nie tylko pisania? To chyba dużo silniejsza więź niż kupienie gotowego pergaminu, prawda?
@lilka to jest bardzo stary pomysł - że mistrz robi narzędzia sam. W wielu tradycjach magicznych samo wytworzenie narzędzia było częścią poświęcenia go. Więc tak, twój trop jest słuszny. Ale wróćmy na chwilę do pergaminu - bo on ma coś, czego papier czerpany nie ma, nawet robiony własnoręcznie: pochodzi ze zwierzęcia. I to dla niektórych tradycji jest kluczowe, nie tylko symboliczne.
@Hellan a właśnie, skoro mówisz o zwierzęciu - to pergamin z różnych zwierząt ma różne "właściwości"? Bo wcześniej ktoś wspominał coś o jagnięcym i cielęcym, ale nie rozwinięto tego wątku.
@Grazynka tak, to jest temat rzeka. W skrócie - jagnięcy jest kojarzony z czystością i ochroną, cielęcy z mocą i trwałością, z kozy bywał używany przy zaklęciach związanych z transformacją. Ale to są przyporządkowania z konkretnych tradycji zachodnioeuropejskich, nie reguła ogólna. Masz pytanie do konkretnego zastosowania?
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie z tradycjami, serio - bo właśnie kombinuję coś do rytualów i te rozróżnienia są dla mnie zupełnie nowe. Mam pytanie - czy przy rytuale miłosnym jest jakiś pergamin "bardziej właściwy"? Bo słyszałem, że niektóre materiały mają większe powinowactwo z konkretnymi intencjami.
@Heksagram przy zaklęciach miłosnych i rytualach dotyczących relacji często poleca się pergamin z kozy albo owcy, a w tradycjach śródziemnomorskich bywa używany papirus - ale to już bardzo niszowe. Ważniejsze jest jednak to, co na nim piszesz i czym, niż sam materiał. Czy masz już zarys tego rytuału, czy dopiero szukasz podstaw?