Serio pytam, bo to dla mnie zupełnie nowy obszar. Kiedy pracujecie z cynobrowym atramentem albo z ochronną ochrą, to czy macie jakieś fizyczne odczucie w trakcie? Czy to jest bardziej w głowie, intuicja, czy coś co da się opisać jako realne wrażenie na skórze, w dłoniach?
@Lyra To zależy bardzo od wrażliwości energetycznej konkretnej osoby i od tego ile masz już praktyki. Ale żeby nie zostawiać cię z niczym - cynober przy pracy rytualnej, jeśli masz z nim kontakt (przez atramenty, nie bezpośrednio przez minerał), bywa odczuwany jako coś gęstego, ciężkiego. Jakby przestrzeń wokół nabrała skupienia. Choć to naprawdę trudno zobiektywizować. Jak długo w ogóle pracujesz z pigmentami?
@Kunia Właściwie to dopiero zaczynam, dlatego pytam takie podstawowe rzeczy. Nie pracowałam jeszcze z pigmentami w ogóle, tylko czytam i słucham co tu piszecie. Ale to co opisujesz, ta gęstość, to brzmi podobnie do tego co czułam przy innych rzeczach, na przykład przy pewnych kamieniach. Więc może nie jestem na to kompletnie zamknięta.
@Lyra To co opisujesz z kamieniami ma sens. Wrażliwość na jeden rodzaj energii często przekłada się na inne. Pigmenty różnią się od kamieni tym, że są już przetworzone, rozdrobnione, więc kontakt jest inny jakościowo. Kamień to struktura krystaliczna, pigment to już rozproszony materiał. Nie wiem czy ktoś badał czy to wpływa na intensywność odczuć, ale intuicyjnie wydaje mi się, że tak.
Przy pracy z cynobrem w kontekście czakrowym mam takie spostrzeżenie - to jest pigment który nie siedzi grzecznie w jednym miejscu. Malachit przy sercu, hematyt przy ziemi - to są materiały stabilne, wiesz gdzie je zakotwić. Cynober przez to złożenie rtęci i siarki jakby się wyrywał. Czy ktoś z was pracował z nim świadomie na Muladhara i czuł że energia chce iść wyżej?
@Antek Dokładnie tak to opisałabyś. Muladhara daje mu punkt wejścia, ale rtęć jest Merkurym, jest o ruchu i pośrednictwie. Więc energia nie stoi w miejscu. Mnie bardziej zastanawia czy to jest zamierzone w tych tradycjach w których cynober jest centralnym pigmentem - czy celowo pracuje się z czymś co nie da się zablokować w jednej czakrze?
@Jolusia96 W taoistycznych talizmanach fu ta ruchliwość jest jak najbardziej zamierzona. Talizman ma działać, ma się rozprzestrzeniać, niekoniecznie tkwić w jednym punkcie ciała czy przestrzeni. Dlatego cynober a nie hematyt. To jest celowy wybór, nie przypadek tradycji.
@Czulu A czy ta ruchliwość sprawia że cynober jest bardziej ryzykowny przy niezaplanowanym użyciu? Bo to co mówisz sugeruje że to nie jest pigment do ogólnej "ochrony", tylko raczej do precyzyjnego działania. Że jak nie wiesz co robisz, to energia może iść tam gdzie nie chcesz.
@Boruta Mniej więcej tak to rozumiem. Cynober nie jest neutralny. Ochra jest bezpieczniejsza, smocza krew jest bezpieczniejsza. Cynober ma swój kierunek i swoją wolę, żeby użyć metafory. Dlatego zresztą w taoizmie talizmanista musi być rytualnie czysty i przygotowany zanim w ogóle zacznie pisać - forma i intencja muszą być bardzo precyzyjne.
No to teraz mam kolejne pytanie, bo im więcej czytam tym bardziej mi się to komplikuje. Jeśli cynober ma swój kierunek i wolę jak mówi Czulu, a ochra jest neutralna i bezpieczna, to czemu ktokolwiek polecałby cynober początkującym w ogóle? Czy w tych tradycjach były jakieś ostrzeżenia że nie każdy powinien go używać?
Ostrzeżenia jak najbardziej były, tylko nie zawsze pisane wprost. W europejskich tekstach magicznych cynober pojawia się głównie w zaklęciach wymagających mistrza lub kapłana, nie pojawia się w przepisach na użytek domowy. To samo w alchemii - cynober to materiał zaawansowany. Myślę że to był rodzaj naturalnego filtra, nie każdy miał dostęp ani umiejętności.
Wracam na chwilę do tego co mówiłam o lokalnych pigmentach, bo Antek coś powiedział wcześniej o ziemi z miejsc mocy i to mnie nie opuszcza. Mamy w Polsce czerwone gliny żelazowe, mamy ochrę, mamy miejsca które lokalnie są traktowane jako mocne. Czy ktoś z was pracował z polską czerwoną ziemią w rytuale i może porównać to z importowanymi materiałami?
@Goplana Nie pracowałam z polską ziemią rytualnie ale mam znajomą która tak robi i mówi że różnica jest zasadnicza właśnie na poziomie energetycznym, nie na poziomie koloru. Jej zdaniem materiał lokalny jest bardziej "zrozumiały" dla niej, łatwiej z nim nawiązać kontakt. Nie wiem czy to działa tak dla każdego, ale wydaje się to logiczne.
@Ninka_S A jak się taką ziemię przygotowuje przed użyciem w rytuale? Bo zakładam że nie po prostu kopiesz i idziesz? Czy jest jakiś protokół oczyszczania, intencja przy zbieraniu, coś konkretnego?
@Golta Sposób zbierania jest w wielu tradycjach tak samo ważny jak sam materiał. Słyszałam o praktykowaniu z ziemią ze słowiańskich miejsc kultu i tam zbieranie odbywało się z modlitwą, z zostawieniem czegoś w zamian, zawsze o określonej porze. Nikt tego nie kodyfikuje tak jak w taoizmie, ale intuicyjnie ludzie dochodzili do podobnych zasad.
@Kunia Zostawianie czegoś w zamian to stary zwyczaj który pojawia się też przy zbieraniu ziół i przy pracy z drzewami. Ciekawe że przy pigmentach mineralnych ta sama zasada wydaje się działać. Zastanawiam się czy chodzi o wymianę energetyczną z duchem miejsca, czy o coś innego.
Wchodzę tu z innej strony, bo słuchałem całej tej rozmowy o cynobru jako pigmencie i nikt nie wspomniał o liczbach. Cynober w tradycji chińskiej jest powiązany z Południem i z liczbą dziewięć. Dziewiąt w numerologii chińskiej to dopełnienie, szczyt, wyjście poza cykl. Czy to jakoś wpływa na czas używania go w rytuałach? Bo nie wszystkie liczby dają to samo.
@Gerwazy64 O, tego w ogóle nie brałam pod uwagę. Dziewiątka jako dopełnienie cyklu przy pigmencie który z natury nie stoi w miejscu - to brzmi jakby cynober był wręcz stworzony do rytuałów zakończenia, zamknięcia czegoś, przejść. Czy masz jakieś przykłady rytuałów z tą liczbową symboliką?
@Jolusia96 W taoistycznej tradycji talizmany rysuje się w dziewiąciu ruchach lub dziewiąć razy wzmacnia intencję. Ale to co mnie bardziej zajmuje to data - czy dziewiąty dzień miesiąca, dziewiąty miesiąc albo rok z dziewiątką w sumie cyfr mają znaczenie przy pracy z tym konkretnym materiałem. Nie mam na to twardych źródeł, ale numerologicznie wydaje się spójne.
Wracając na chwilę do kwestii praktycznej którą Ninka_S podniosła wcześniej - sposób zawieszania pigmentu w medium. Klej ze skóry zwierzęcej jest tradycyjny ale żmudny, zgoda. Ale jest jeszcze jedna opcja którą widziałam w źródłach dotyczących europejskiej magii: wosk pszczeli roztopiony i mieszany na gorąco z pigmentem. To nie jest atrament, to jest już bardziej masa do pieczętowania lub malowania na wosku. Ktoś próbował czegoś takiego?
Wracając na chwilę do kwestii praktycznej którą Ninka_S podniosła wcześniej - sposób zawieszania pigmentu w medium. Klej ze skóry zwierzęcej jest tradycyjny ale żmudny, zgoda. Ale jest jeszcze jedna opcja którą widziałam w źródłach dotyczących europejskiej magii ceremonialnej - żywica drzewna rozcieńczona spirytusem. Nie wiem czy ktoś próbował tego z cynobrem konkretnie, ale z ochrą dawała zupełnie inny efekt niż olej lniany. Coś jakby mniej "ciężka" linia.
@Mistralka Żywica to interesujący kierunek, bo sama w sobie ma właściwości ochronne i uszczelniające. Ale mam pytanie praktyczne - przy cynobru chodziłoby o talizman pisany czy o pigment wcierany? Bo to zmienia sens doboru medium kompletnie.
@Czulu Myślałam o talizmanie pisanym, linia na papierze. Przy wcieraniu to zupełnie inna historia i szczerze nie mam doświadczenia z tym wariantem.
@Mistralka A papier ma tu znaczenie? Bo rozumiem że w taoizmie używa się specjalnego papieru, ale czy przy europejskim zastosowaniu to jest równie ważne? Pytam bo to wydaje się szczegół który łatwo zbagatelizować.
@Boruta Papier ma znaczenie i to spore. Pergamin, papier czerpany, bambus - to są różne nośniki i każdy inaczej przyjmuje pigment. W tradycjach europejskich pergamin z koziej skóry był preferowany do zaklęć ochronnych właśnie dlatego że materiał zwierzęcy miał swój własny "głos". Z papierem fabrycznym jest problem, bo jest martwy energetycznie. Nie znaczy że nie zadziała, ale jest jak kontener bez charakteru.
@Kunia No to teraz mam pytanie, bo wcześniej nigdy o tym nie myślałam - czy pergamin przed użyciem się oczyszcza tak samo jak kamień albo kryształ? Czy inaczej, skoro to był żywy materiał?
@Golta Inaczej, bo pergamin ma swoją historię. Dymienie jest najstarszym sposobem - dym jałowca albo kopalnego kadzidła. Nie ma sensu czyścić go wodą ani solą, bo to niszczy powierzchnię. Intencja przy oczyszczaniu jest ważniejsza niż metoda, bo pergamin jest materiałem który "słucha".
Słucham tej rozmowy o pergaminie i zastanawia mnie jedno - czy jest jakaś różnica między pergaminem kupionym a jakimś starszym, powiedzmy ze starej książki? Przepraszam że takie proste pytanie, ale naprawdę nie wiem jak to działa.
@Lyra Stary pergamin niesie w sobie wszystko co było na nim wcześniej. Jeśli to był rękopis liturgiczny to jest to inne wyjście niż czysty, nowy materiał. Część praktyków to preferuje, część traktuje jako dodatkowy bagaż który trzeba neutralizować. Moim zdaniem przy cynobru wolę czyste nośniki, bez historii którą nie kontroluję.
Wracam jeszcze do liczb bo coś mi się ułożyło słuchając tej rozmowy. Dziewiątka i cynober to jedno, ale jest też kwestia ilości pociągnięć przy pisaniu talizmanu. W tradycji chińskiej nieparzysta liczba ruchów ma inne znaczenie niż parzysta. Czy ktoś wie czy w europejskich tekstach alchemicznych jest coś podobnego o liczbie warstw przy nakładaniu pigmentu?
@Gerwazy64 W tekstach hermetycznych jest wzmianka o trzykrotnym nakładaniu przy zaklęciach ochronnych i siedmiokrotnym przy planetarnych. Ale nie wiem czy to dotyczy konkretnie pigmentów czy szerzej każdego medium. Może Mistralka ma więcej na ten temat?
@Antek Widziałam trójkę w kontekście zamknięcia, ale siódemka pojawia się przy pracy z Merkurym właśnie - co przy cynobru ma sens astrologicznie. Nie natrafiłam jednak na źródło które by to łączyło bezpośrednio z nakładaniem pigmentu. Może to jest praktyka przekazywana ustnie a nie pisana.
@Mistralka A czy siódemka jako liczba Merkurego nie stoi tu w pewnym napięciu z dziewiątką jako liczbą Marsa? Cynober siedzi w obu tradycjach - w chińskiej jest Marsem i Południem, w zachodniej jest Merkurym. Jak to w ogóle pogodzić przy pracy z nim w kontekście którego wybierasz?
@Jolusia96 To nie jest napięcie do pogodzenia, to jest właśnie specyfika cynobru. On jest jednocześnie jednym i drugim, stąd jego złożoność. Pracujesz z nim przez pryzmat intencji i tradycji którą wybierasz świadomie. Jak pracujesz z talizmanem fu, to jest Mars i Południe. Jak rysujesz symbol hermetyczny, to jest Merkury. Mieszanie tych kontekstów w jednej pracy to błąd.
@Czulu Ale skąd wiadomo że się nie miesza przypadkowo? Mam na myśli - jeśli czytasz o obu tradycjach i potem siadasz do roboty, to czy ta wiedza z jednej tradycji nie wpływa podświadomie na pracę w drugiej? Pytam serio, bo to brzmi jak pułapka dla kogoś kto dużo czyta.
@Martusia95 To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Dlatego w tradycyjnych przekazach uczysz się jednej metody zanim dotkniesz innej. Ale jeśli ktoś sam się uczy z książek to faktycznie to ryzyko istnieje. Intencja i wyraźne ustawienie przed pracą - "pracuję teraz w tej tradycji, w tym kontekście" - to minimum.
Wracam do wątku o lokalnych pigmentach bo Goplana pytała o protokół zbierania. Rozmawiałam z tą znajomą o której wspominałam i ona mówi że zbiera o świcie, zawsze z prośbą do ducha miejsca i zostawia wodę źródlaną albo mleko. Nigdy nie bierze więcej niż potrzebuje. Czy ktoś z was robi coś podobnego czy to jest jej własna praktyka?
@Ninka_S Mleko jako ofiara to bardzo stary ślad, pojawia się w słowiańskich praktykach przy zbieraniu ziół leczniczych. Woda źródlana też. To nie jest jej wymysł, to coś co przetrwało w różnych formach. Ciekawe że przy kamieniach i mineralnym pigmencie ta sama logika działa. Zastanawiam się czy to dlatego że miejsce ma znaczenie niezależnie od tego co z niego bierzesz.
Czytam ten wątek od początku i pierwszy raz piszę, bo coś mnie zatrzymało. Goplana wspomniała o duchai miejsca przy zbieraniu - czy jeśli pigment jest kupiony, powiedzmy w sklepie ezoterycznym, to on w ogóle ma jakiś związek z miejscem skąd pochodzi? Czy ten kontakt jest zerwany przez przetworzenie i transport?
@Chaber Myślę że jest osłabiony, nie zerwany. Materiał pamięta skąd pochodzi nawet po przetworzeniu, ale ta pamięć jest cicho. Dlatego rytuał przywołania przed użyciem ma sens - nie oczyszczasz pigment ze sklepu z czegoś złego, tylko budzisz to co w nim jest, a co przez przetworzenie zasnęło. To moje rozumienie, nie twierdzę że jedyne słuszne.
@Goplana A ten rytuał przywołania, o którym piszesz - czy jest jakaś konkretna forma, czy to bardziej intencja wyrażona po swojemu? Bo nie wiem jak to powinno wyglądać przy pigmencie kupionym w sklepie.
@Martusia95 U mnie to zawsze własne słowa, żadnych formuł z książki. Trzymam pigment w dłoniach, proszę żeby pamiętał skąd pochodzi i po co go używam. Może to uproszczone, ale działa na mnie. Nie wiem czy jest jakaś "właściwa" forma.
Chcę wrócić do tego co Chaber zapytała, bo myślę że tu jest ważna kwestia. Pigment kupiony przeszedł przez ręce wielu osób - wydobycie, przetworzenie, opakowanie, sprzedaż. Każde dotknięcie coś zostawi. Rytuał przywołania to jedno, ale najpierw powinna być warstwa oczyszczania z tych warstw. Budzisz coś, co jest pod śmietniskiem.
@Kunia To zależy jak rozumiesz "oczyszczanie". Jeśli chcesz wyzerować pigment do stanu neutralnego, to prawie niemożliwe - to nie kryształ, nie możesz go włożyć do soli i wyjąć czystego. Ale jeśli rozumiesz to jako nadanie kierunku, to tak. Dym, intencja, moment astronomiczny. Pytanie co chcesz osiągnąć.
@Czulu Moment astronomiczny - to znaczy na przykład godzina planetarna? Słyszałam o tym, ale nie wiem jak to się przekłada na pracę z pigmentem konkretnie.
@Chaber Przy cynobru to ma sens głównie przez pryzmat Merkurego i Marsa, o których już tu była mowa. Środa to dzień Merkurego, wtorek Marsa. Godziny planetarne zawężają to jeszcze bardziej. Ale to nie jest warunek konieczny, raczej wzmocnienie. Czy ktoś tu pracuje z godzinami przy tworzeniu talizmanów i widzi różnicę?
@Antek Pracuję i widzę, ale to trudno oddzielić od samego skupienia które wkładam właśnie dlatego, że planuję konkretną godzinę. Może efekt jest przez większą intencjonalność, nie przez sam czas. To pytanie które sam sobie zadaję od lat.
@Gerwazy64 To jest dokładnie ten problem z całą magią ceremonialną - nie wiesz co działa, czas czy twoja koncentracja wynikająca z szacunku do czasu. Ale z perspektywy pracy z energią, ustawienie się w rytm konkretnej planety zmienia coś w samym praktyku. Ciało reaguje inaczej.
Słucham tej rozmowy o czasie i planetach i chcę wrócić do podstaw cynobru, bo trochę odpłynęliśmy. Cynober w zachodniej tradycji był łączony z zapisem magicznym właśnie dlatego, że kolor przeżywa. Rękopisy pisane cynobrowym atramentem zachowały się przez setki lat. Ta trwałość była rozumiana jako właściwość magiczna, nie tylko praktyczna. Czy ktoś myśli o tym wymiarze?
Tak, trwałość jako zapis intencji w czasie - to jest coś. W alchemicznych tekstach cynober pojawia się jako material przejścia, nie tylko zapisu. Ale czy ktoś wie jak wyglądało przygotowanie atramentu cynobru w praktyce? Nie mam dobrego źródła na to.
@Mistralka Przygotowanie to było skomplikowane, bo surowy cynober jest toksyczny i trzeba go było łączyć z czymś co wiąże pigment nie niszcząc go. Arabska guma, żółtko jaja, wosk. Każdy nośnik inaczej wpływał na właściwości końcowego medium. Żółtko na pergaminie daje inny efekt optyczny niż guma.
@Boruta A czy te składniki nośnika też miały swoje symboliczne znaczenie? Żółtko jako element związany z życiem, jajo jako symbol - to nie mogło być bez znaczenia dla tych co tego używali.
@Ninka_S Bardzo możliwe. W alchemii jajo jest symbolem prima materia, pierwotnej substancji. Jeśli przygotowywałeś atrament cynobru z żółtkiem, to dosłownie mieszałeś marsa i merkurego z pierwotną materią. Nie wiem czy to było świadome u każdego skryby czy tylko u wtajemniczonych.
Przepraszam że wchodzę z takim pytaniem, ale czy cynober w tej formie atramentu można dziś w ogóle bezpiecznie zrobić? Słyszałam że to rtęć i że jest bardzo trująca. Nie wiem co o tym myśleć jeśli chodzi o praktyczne zastosowanie.
@Golta To uzasadniona obawa. Naturalny cynober to siarczek rtęci i w tej formie jest znacznie mniej toksyczny niż metaliczna rtęć, ale mimo wszystko nie należy go wdychać ani mieć długotrwałego kontaktu ze skórą. W historii o tym nie myślano tak jak my teraz. Część praktyków używa dziś syntetycznego czerwonego pigmentu jako substytut. Pytanie czy to jest to samo.
@Kunia Właśnie tutaj rozmowa się rozwidla i to ważne rozwidlenie. Syntetyczny pigment ma identyczny skład chemiczny co naturalny cynober, ale nie ma historii, miejsca, wydobycia. Z punktu widzenia chemii to jedno. Z punktu widzenia pracy magicznej - czy na pewno?
Nie rozumiem czegoś fundamentalnego i przepraszam że znowu pytam o podstawy. Skoro cynober jest trujący, to dlaczego w ogóle był używany? Ludzie wiedzieli że szkodzi? Czy to była część praktyki, jakieś przekroczenie?
@Lyra Nie wiedzieli tak jak my teraz, to po pierwsze. Ale po drugie - w wielu tradycjach substancja niebezpieczna była rozumiana jako substancja mocna. To co może zabić, może też chronić. Rtęć w alchemii jest pierwiastkiem transformacji właśnie dlatego że jest płynna, szybka i śmiertelna. To nie jest logika którą łatwo przyjąć współcześnie, ale była spójna.
@Jolusia96 To trochę przeraża jeśli mam być szczera. Znaczy rozumiem tę logikę, ale czy to nie znaczy że całe to przekonanie o mocy cynobru opiera się na właściwości która jest po prostu toksycznością? Że to nie magia, tylko chemia?
@Martusia95 A dlaczego jedno wyklucza drugie? Właściwości chemiczne i symboliczne mogą istnieć razem. Kadzidło ma efekt na mózg przez konkretne związki zapachowe - czy to znaczy że rytualny dym to tylko neurochemia? Cynober jest toksyczny i rtęciowy i czerwony jak krew i trwały przez wieki. Wszystko to jest prawdą naraz.