Sylwunia, to jest naprawde dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ogólnie starsze systemy mają teksty źródłowe, można sprawdzić czy wedyjskie pisma w ogóle wymieniają te czakry. Problem jest taki że większośc ludzi tego nie robi tylko przyjmuje na wiarę. A internet to tylko mnożnik - każde nowe "odkrycie" dostaje tyle samo widoczności co coś co ma 2000 lat pisemnego przekazu.
No to wychodzi że ten problem z 13 czakrami to nie jest tylko problem matematyczny - tzn. tego że 360 się nie dzieli, ale też problem że cały system jest niespójny od środka? Że to nie jest jeden przekaz tylko kilka sklejonych?
@Bartez83 Tak to wygląda przynajmniej w tym przykładzie który widziałem. Chociaż nie wykluczam że jest gdzieś lepsza wersja systemu 13 której nie trafiłem. Ale te dwa sygnały - niespójność terminologiczna i nierozwiązana matematyka - razem dają mi powód do ostrożności.
Dobra, to wróćmy na chwilę do Części Fortuny bo ten wątek gdzieś zniknął. Jeśli mamy te problemy z systemem 13 i z matematyką przy nierównych zakresach, to jak wy konkretnie liczycie przypisanie Części Fortuny do czakry? Bo to chyba było pierwotne pytanie - czy obliczacie tę arabską część i czy jej pozycja ma sens?
@Rodis Mnie ta pozycja rzeczywiście mówi coś w praktyce, ale zauważam że prawie zawsze pracuję z systemem 7 właśnie dlatego że matematyka jest czysta. 360 podzielone przez 7 nie jest idealne, ale przyjęło się że pierwsze 51 stopni to pierwsza czakra i tak dalej ze stałymi zakresami. Przy 13 nie ma takiej konwencji i każdy robi inaczej.
@Kunia A te 51 stopni na czakrę - to jest w jakiejś konkretnej publikacji ustalone, czy to jest konwencja którą się przejmuje z obserwacji? Pytam bo chcę zrozumieć skąd pochodzi ta konkretna wartość.
@Celestyna03 Szczerze mówiąc nie pamiętam gdzie to pierwszy raz zobaczyłam. To jest jedna z tych rzeczy które są tak powszechnie powtarzane że przestałam szukać źródła. Co jest w sumie dokładnie tym problemem o którym mówiła Sylwunia.
Dobra ale czy ktoś w ogóle próbował sprawdzić Część Fortuny w różnych systemach dla tej samej daty urodzenia i porównać wyniki? Bo dużo mówimy o teorii a chciałbym zobaczyć jak to wygląda w praktyce na konkretnym przykładzie.
@Szeptun Ja mam wynik dla systemu 7, Strzybog mi liczył wcześniej. Ta czwórka, czakra serca. Mogę dać dane jeśli ktoś chce policzyć dla systemu 12 i porównać. Ciekaw jestem czy wyjdzie co innego.
@Przemek69 Daj datę i godzinę urodzenia, miejsce, i pozycję Słońca Księżyca i Ascendentu jeśli masz. Policzę dla systemu 12 i zobaczymy czy wynik się pokrywa czy rozjeżdża.
@Indaphoros Data to 14 marca 1969, godzina 6:30 rano, Kraków. Ascendent Ryby, Słońce Ryby, Księżyc Strzelec. Strzybog wyliczył wtedy Część Fortuny na około 16 stopni Raka.
@Przemek69 Dobra. Przy systemie 12 czakr zakres na czakrę to 30 stopni, i to jest matematycznie czyste co jest już zaletą. 16 stopni Raka w tradycyjnym odwzorowaniu znakowym daje czwartą czakrę - czyli serce, tak samo jak w systemie 7. Ale to nie jest reguła która zawsze się zgadza. Masz tu akurat przypadek gdzie oba systemy wskazują to samo miejsce.
@Indaphoros Ciekawe. To znaczy że dla Przemka oba systemy mówią to samo, ale to może być zbieg okoliczności wynikający z konkretnej pozycji stopni? Że ktoś z Częścią Fortuny na przykład na 28 stopniu Raka mógłby już dostać inny wynik w systemie 12?
@Bartez83 Dokładnie tak. 28 stopień Raka w systemie 12 nadal mieści się w tej samej czwartej czakrze, bo zakres to 0-30. Ale już na granicy, przy przejściu do Lwa, można dostać różne wyniki w zależności od systemu. Rozbieżności są największe właśnie na granicy zakresów.
I to jest chyba najciekawsza informacja w tej dyskusji - że systemy się zgadzają albo nie w zależności od tego gdzie konkretnie pada stopień, nie od tego który system jest "prawdziwy". Czyli pytanie tytułowe może być źle postawione?
I to jest chyba najciekawsza informacja w tej dyskusji - że systemy się zgadzają albo nie w zależności od tego gdzie konkretnie pada stopień, nie od tego który system jest "prawdziwy". Czyli pytanie tytułowe może być źle postawione?
To jest dobre podsumowanie Rodis. Właściwie zamiast pytać która liczba czakr jest prawdziwa, może lepiej pytać: dla jakiego zakresu stopniowego ten konkretny system daje spójne wyniki? Bo Przemek dostał tę samą czakrę w obu systemach, ale to nie znaczy że oba systemy są identyczne - po prostu jego Część Fortuny padła w miejscu gdzie granice się pokrywają.
Ale poczekajcie - to znaczy że praktycznie nie da się rozstrzygnąć który system jest lepszy na podstawie jednego przykładu? Bo zawsze ktoś może powiedzieć "akurat trafił na zbieżny zakres"?
@Szeptun Dokładnie. Dlatego jeden przykład to za mało. Żeby to sensownie sprawdzić, trzeba by zebrać kilkanaście dat urodzenia z różnymi pozycjami Części Fortuny i porównać wyniki systematycznie w obu systemach - i dopiero wtedy patrzyć czy subiektywne odczucia osób urodzonych w tych datach pasują bardziej do jednego systemu niż do drugiego. Co oczywiście ma swoje własne problemy metodologiczne, bo jak mierzysz "odczucie rezonowania z czakrą"?
Przepraszam ale czy dobrze rozumiem - wy mówicie że żeby sprawdzić który system jest lepszy, trzeba by przeprowadzić coś w rodzaju badania na grupie ludzi? To brzmi bardzo... naukowo jak na forum ezoteryczne. Nie mówię że źle, po prostu to mnie zaskoczyło.
@Arek97 Ezoteryka nie wyklucza obserwacji i porównywania. Różnica jest taka, że w badaniu naukowym masz kontrolę zmiennych, a my pracujemy z subiektywnym materiałem. Ale systematyczna obserwacja na większej grupie to nadal więcej niż impresja z jednego przypadku. Część tradycji astrologicznych rozwijała się właśnie przez takie porównywanie - ktoś zbierał dane urodzeniowe i szukał prawidłowości.
@Kunia Czyli historycznie astrologia też nie wzięła się z objawienia tylko z obserwacji? Nie wiedziałam tego. A skąd wiadomo gdzie kończy się obserwacja a zaczyna nadinterpretacja?
@Celestyna03 To jest pytanie na które nie ma prostej odpowiedzi. Granica jest rozmyta. Obserwujesz sto osób urodzonych z Marsem w Skorpionie i widzisz pewien wzorzec - ale czy ten wzorzec jest w danych czy w tym jak interpretujesz dane? Dlatego piszę, że subiektywny materiał ma swoje ograniczenia. Nie znaczy to że jest bezużyteczny, ale trzeba to mieć z tyłu głowy.
Dobra ale wróćmy do Części Fortuny bo mam praktyczne pytanie. Indaphoros liczył dla Przemka i wyszło że oba systemy się zgadzają. Ale czy ktoś w tej rozmowie sprawdzał swoją własną Część Fortuny i ma jakieś odczucia co do tego czy ta czakra pasuje do jego życia? Bo o tym chyba miał być pierwotnie ten wątek.
Ja mogę powiedzieć coś o swoim wyniku skoro już tu wisiały moje dane. Ta czwórka, czakra serca - tak, coś w tym jest. Całe życie mam że relacje są dla mnie ważniejsze niż co innego, że moje decyzje kręcą się wokół ludzi a nie kariery czy pieniędzy. Może to zbieg okoliczności ale nie dziwi mnie ten wynik.
Przepraszam że wchodzę w środek - czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie do Przemka. Czy to że czakra serca "pasuje" do ciebie - to odkryłeś dopiero po obliczeniu Części Fortuny, czy wcześniej już to wiedziałeś o sobie? Bo zastanawiam się czy to nie jest tak że każdy dopasuje dowolny wynik do siebie jak już go pozna.
@Czarodziej Uczciwe pytanie. Szczerze - trochę z obu. Wiedziałem że jestem "człowiekiem relacji", to mi mówiły inne elementy horoskopu już wcześniej. Ale to że to może się wiązać z pracą nad czakrą serca - to już był dla mnie nowy kąt patrzenia. Czy dopasowałem? Możliwe. Ale coś we mnie kliknęło.
@Czarodziej To co mówi Czarodziej to problem potwierdzenia. Widzimy to czego szukamy. I to jest zarzut który można postawić praktycznie każdemu systemowi ezoterycznemu - nie tylko temu. Ale czy to automatycznie znaczy że system jest bezużyteczny? Może użyteczność jest właśnie w tym klikaniu?
@Rodis Zgadzam się z tym ale chciałbym dodać że jest różnica między systemem który działa przez efekt Barnuma - czyli ogólne sformułowania pasują do każdego - a systemem który daje wyniki specyficzne na tyle, że można je sfalsyfikować. Część Fortuny w konkretnym stopniu to dosyć precyzyjny wynik. Pytanie czy ta precyzja jest realna czy tylko sprawia wrażenie precyzji.
Indaphoros trafił w sedno. Dokładność obliczenia to nie to samo co dokładność predykcji. Mogę ci policzyć Część Fortuny do sekundy łuku i nadal nie wiem czy przypisanie do czakry coś realnie opisuje. Te dwie rzeczy są niezależne.
@Strzybog A czy jest w ogóle jakaś metoda żeby sprawdzić "realność" tego przypisania? Piszesz że precyzja obliczenia nie równa się precyzji predykcji - to jak w ogóle ktokolwiek mógłby wiedzieć że ten system działa?
@Sylwunia98 Nie ma prostego testu. To co można robić to długoterminowa obserwacja własnego życia w odniesieniu do wskazanej czakry. Jeśli przez kilka lat konsekwentnie widzisz że twoje wyzwania i przełomy koncentrują się w tym obszarze który wskazała Część Fortuny - to jest coś więcej niż przypadek. Ale to jest mierzenie miękkim sposóbm, co zauważył Strzybog wcześniej.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie że trochę gubimy to czym jest Część Fortuny sama w sobie. To jest punkt arabski, czyli nie planeta ani znak, tylko obliczony punkt geometryczny. W tradycji hellenistycznej miał konkretne znaczenie jako miejsce gdzie materializuje sie szczęście. Dopiero potem ktoś wpadł na pomysł żeby to łączyć z czakrami. Czy ktoś wie kiedy to połączenie w ogóle powstało?
@Konwalia Dobre pytanie. Ja nie wiem, serio. To znaczy - nigdy nie szukałem. Zawsze to traktowałem jak coś co po prostu jest w niektórych podejściach do numerologii czakr, ale nie wiem czy to ma 50 lat czy 200.
@Konwalia Podejrzewam że to jest stosunkowo nowe połączenie - XX wiek, może nawet druga połowa. Punkty arabskie są stare, czakry w zachodnim rozumieniu zostały spopularyzowane przez teozofię z przełomu XIX i XX wieku, ale łączenie konkretnych punktów horoskopowych z konkretnymi czakrami numerologicznie - to mi wygląda na syntezę New Age, o której mówił Franek wcześniej. Nie mam jednak pewności i chętnie bym się mylił jeśli ktoś ma konkretne źródło.
To znaczy że to połączenie Części Fortuny z czakrami mogło powstać dopiero kiedy teozofia spopularyzowała czakry na zachodzie? Ale skąd takie przypuszczenie Strzybog - masz jakieś źródło czy to intuicja oparta na tym co wiesz o historii obu systemów?
@Konwalia Bardziej wnioskowanie niż źródło. Punkty arabskie są opisane u Ptolemeusza i w pismach arabskich astrologów, ale oni nie znali systemu czakr w tej formie. System czakr trafił do zachodniej literatury okultystycznej głównie przez Leadbeatera i Bławatską pod koniec XIX wieku. Żeby ktoś połączył te dwa systemy, musiałby mieć dostęp do obu - czyli nie wcześniej niż przełom XIX i XX wieku. Ale to jest rozumowanie przez analogię historyczną, nie mam konkretnej książki którą mógłbym wskazać jako źródło tego połączenia.
Poczekajcie - czyli możliwe że ktoś po prostu w którymś momencie powiedział "a co jeśli połączymy punkty arabskie z czakrami" i to się potoczyło jako tradycja? Nie ma żadnego starożytnego tekstu który by to łączył?
@Arek97 Właśnie o to chodzi. Wiele systemów ezoterycznych które traktujemy jako "starożytne" to są XIX lub XX-wieczne syntezy. To nie znaczy że nie działają, ale warto wiedzieć że np. Kabała chrześcijańska to renesansowy wynalazek, a nie oryginalny żydowski tekst. Pytanie jest zawsze to samo - czy fakt że coś jest nowe podważa jego użyteczność?
Ale jak coś jest nowe i jednocześnie twierdzi że jest stare albo nie mówi nic o swoim pochodzeniu - czy to nie jest trochę nieuczciwość? Pytam szczerze bo chyba zakładałam że te systemy mają długą historię ciągłości.
@Celestyna03 To jest ważna obserwacja. Część systemów ezoterycznych rzeczywiście konstruuje sobie genealogię sięgającą starożytności której nie ma. Ale część po prostu używa starszych elementów jako budulca czegoś nowego i nie rości sobie praw do fałszywej historyczności. Problem pojawia się gdy guru powiada "to jest wiedza tajemna przekazywana od tysiącleci" a to jest broszura z 1927 roku.
No to teraz mam pytanie praktyczne, bo trochę gubimy wątek. Czy któryś system przypisania czakr - ten oparty na 7, na 12 czy na Części Fortuny - jest powiązany z jakimś konkretnym tekstem który można przeczytać i sprawdzić? Bo dyskutujemy dużo ale nie wiem czy ktoś tu zna pierwotne źródła.
@Bartez83 Szczerze? Większość tego co krąży po forach dotyczących czakr i numerologii to raczej przekaz od praktyk do praktyk, bez konkretnych tytułów. Ja sam korzystam z kilku opracowań ale to są nowożytne kompilacje, nie zapodam ci tu nazwy starożytnego tekstu bo nie ma jednego. Strzybog pewnie wie więcej od strony astrologicznej.
@Franek Wróćmy może do tego co Franek napisał wcześniej o długoterminowej obserwacji. Jeśli nie ma jak zweryfikować systemu zewnętrznie, to zostaje tylko obserwacja własna przez lata. Ale ile lat to wystarczy? I jak odróżnić że "wyzwania koncentrują się wokół tej czakry" od tego że po prostu zwracasz na to uwagę bo jesteś uczulony?
@Czarodziej Nie powiem ci ile lat to wystarczy, bo nie wiem. Ale mogę powiedzieć co robiłem sam - przez jakiś czas prowadziłem notatki nie wiedząc jeszcze jaka jest moja Część Fortuny w tym systemie. Potem dopiero sprawdziłem wynik i porównałem. To nie eliminuje całkowicie efektu potwierdzenia ale go trochę ogranicza.
Jeśli chodzi o samą Część Fortuny - Firmicus Maternus, Paweł z Aleksandrii, Vettius Valens. Ale żaden z nich nie wspomina czakr. To jest ta luka o której pisałem. Połączenie tych dwóch rzeczy w jednym systemie nie ma tekstu źródłowego który by je integrował - przynajmniej żadnego który znam. Bartez83 zadał dobre pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem czy takie źródło istnieje.
@Strzybog Czyli jeśli dobrze rozumiem - obliczamy Część Fortuny metodą która ma starożytne korzenie, ale samo przypisanie wyniku do czakry to już coś co ktoś wymyślił współcześnie i nie do końca wiadomo kto?
@Sylwunia98 Trochę tak to wygląda. Ale żeby być precyzyjną - to że nie znamy autora nie znaczy że system nie ma wartości. Tradycja przekazu ustnego i praktykowanego też jest formą wiedzy. Problem pojawia się gdy ktoś twierdzi że to coś innego niż jest.
To jest sprytne. Czyli najpierw dokumentujesz a potem sprawdzasz - żeby nie wiedzieć czego szukać. Czy ktoś inny tak robił? Bo ja teraz mam ochotę spróbować czegoś podobnego dla innego elementu horoskopu żeby zobaczyć czy to działa.
Ja bym chciała wrócić do podstawowego pytania tematu bo czytam od jakiegoś czasu i ciągle nie wiem - jeśli są systemy z 7 czakrami, z 12 i te z Częścią Fortuny, to czy w praktyce te systemy dają różnych wyników dla tej samej osoby? Czy to jest problem który ktokolwiek tu sprawdzał?
@Kasia_W Właśnie - to jest pytanie które ja też miałam w głowie od połowy tej dyskusji. Bo jeśli różne systemy dają tę samą czakrę dla tej samej osoby, to może wszystkie gdzieś trafiają. Ale jeśli dają różne wyniki, to który ufać?
No bo Indaphoros liczył Przemkowi i wyszła czwórka w obu systemach - dziennym i nocnym. Ale to był jeden przykład. Czy ktoś sprawdzał kogoś gdzie te dwa obliczenia dają różne wyniki i co wtedy?
@Bartez83 Tak, zdarzają się rozbieżności. Kiedy ascendent i słońce są blisko siebie, formuły dzienne i nocne dają podobne wyniki. Ale przy dużej różnicy długości geograficznej miejsca urodzenia albo przy pewnych pozycjach Księżyca różnice są znaczące. I wtedy nie ma eleganckiej odpowiedzi - albo wybierasz jeden system z jakiegoś powodu, albo pracujesz z oboma i widzisz który bardziej pasuje z... znaczy który bardziej pasuje do obserwacji.
Ale to brzmi jak wyjście awaryjne - jeśli jeden system nie pasuje, weź drugi. Gdzie tu jest jakakolwiek falsyfikowalność o której Strzybog pisał wcześniej?
@Szeptun Masz rację że to jest słaby punkt. Choć dodam że podobny problem jest w astrologii klasycznej z wieloma technikami - rektyfikacja czasu urodzenia, różne domy, różne podziały znaków. Zawsze jest jakiś parametr który można dostosować. To nie jest obrona, tylko obserwacja że ten problem nie jest unikalny dla czakr i Części Fortuny.
@Strzybog No dobra, ale to co Strzybog napisał na koniec brzmi jak przyznanie się że cały system jest niefalsyfikowalny i po prostu się to akceptuje. Jak to jest wyjście z sytuacji a nie opis problemu?
@Szeptun Nie powiedziałem że to akceptuję - powiedziałem że to uczciwe opisanie sytuacji. Różnica jest istotna. Możesz pracować z systemem wiedząc o jego ograniczeniach albo udawać że ich nie ma. Pierwsze jest uczciwe, drugie nie. Ale twoje pytanie mnie ciekawi - czego ty konkretnie szukasz? Weryfikacji zewnętrznej czy wewnętrznej spójności?
A ja mam takie proste pytanie bo się tu pojawiło kilka systemów - jeśli ktoś chce po prostu zacząć obliczać tę Część Fortuny i przypisać do czakry, od czego zaczyna? Bo brzmi jakbyśmy mówili o trzech różnych rzeczach jednocześnie i nie wiem który wariant w ogóle wypróbować.
Przemek - szczerze to bym zaczął od systemu z 7 czakrami właśnie dlatego że jest najprostszy i jest najwięcej ludzi którzy z tym pracują, łatwiej o rozmowę. Dwunastkowy jest ciekawy ale wymaga żebyś już trochę czuł jak te centra w ogóle działają u siebie. Część Fortuny oblicz na obu formułach i zapisz oba wyniki. Jeśli wychodzi ten sam numer, masz coś do roboty. Jak różne - to jest już informacja sama w sobie.
Ale Franek - jak "różna informacja sama w sobie" to co z nią robisz? Bo jak mnie wychodzi 3 w jednym systemie i 5 w drugim to co mi to mówi poza tym że systemy się różnią?
@Konwalia Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Jak mi się zdarzyła taka rozbieżność u siebie, to zamiast wybierać jeden wynik potraktowałem obie czakry jako obszary do obserwacji. Przez kilka miesięcy notowałem co się dzieje w tych dwóch energetycznie. Jedna z nich zaczęła wyraźnie dominować - i to był mój wynik. Nie twierdzę że to metoda dla wszystkich.
To jest trochę jak gdybyś powiedział że jak test daje dwa wyniki, to sprawdzasz który jest prawdziwy przez własne życie. Ale czy to nie jest po prostu potwierdzanie tego na co się nastawimy? Pytam bo sama mam z tym problem - jak zaczynam zwracać uwagę na coś, to zaczynam to wszędzie widzieć.
@Celestyna03 To jest bardzo ważne zastrzeżenie i fajnie że je nazwałaś. Efekt obserwatora w praktyce duchowej jest realny. Dlatego Franek wcześniej mówił o dokumentowaniu zanim się zna wynik - to jest próba ominięcia właśnie tego. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie wprost: nie ma stuprocentowego zabezpieczenia przed tym efektem w żadnej z tych metod. Można go tylko ograniczać.