Ostatnio wpadłam na coś, co nie daje mi spokoju. Zaczęłam się zastanawiać, czy energia zaklęcia zależy nie tylko od intencji i słów, ale też od wartości numerycznej samej nazwy. Mam na myśli to, że jeśli obliczysz wartość liter w słowie "Abracadabra" według systemu pitagorejskiego, wyjdzie ci konkretna liczba, a ta liczba ma swoją wibrację. Czy ta wibracja wzmacnia albo osłabia działanie zaklęcia? Może ktoś to sprawdzał w praktyce albo spotkał się z taką teorią?
Właśnie o tym myślałam niedawno, bo liczyłam swoje imię i natknęłam się na podobne pytanie. Czy ty liczysz samą nazwę zaklęcia, czy też słowa, które wypowiadasz podczas rytuału? Bo to chyba różnica, prawda? Nazwa to jedno, a cała formuła to drugie.
@Baska84 No właśnie, to jest moje pierwsze pytanie do siebie samej, czy liczyć nazwę czy formułę. Myślę, że nazwa to coś w rodzaju "pieczęci", a formuła to rozwinięcie. Może obie mają swoje wibracje, tylko działają na różnych poziomach?
Temat jest ciekawy, ale powiem szczerze, że w praktyce rzadko kto liczy wartości nazw zaklęć przed rytuałem. Przynajmniej w moim doświadczeniu liczy się raczej częstotliwość powtórzeń i pora. Ale nie mówię, że ta zależność nie istnieje, tylko że o niej nie myślę świadomie. Może działam na tym poziomie intuicyjnie?
A czy nie jest tak, że zaklęcia w językach starożytnych, po przeliczeniu, zawsze dają liczby mistrzowskie albo liczby o szczególnym znaczeniu? Jakby ktoś je układał nie przypadkowo, tylko z pełną świadomością numerologiczną. Może właśnie dlatego stare formuły "działają" lepiej niż nowoczesne improwizacje?
@Jasminka To jest śmiałe założenie. Masz jakiś konkretny przykład, który sprawdziłaś? Bo brzmi jak coś, co łatwo powiedzieć, ale trudno zweryfikować.
@Vladi Nie sprawdzałam systematycznie, przyznam szczerze. Bardziej to czuję, niż mam twarde przykłady. Dlatego pytam, bo może ktoś tu rzeczywiście siedział i liczył?
Znam kilka tradycji, w których dobór słów do rytuałów był bardzo nieprzypadkowy. W kabale każde słowo ma swoją wartość gematryczną i te wartości były dobierane celowo. Ale to inna para kaloszy niż pytanie, czy "Abracadabra" działa lepiej, bo jej suma to 5 albo 7. Kabała to system zamknięty, wewnętrznie spójny. A pytacie o coś bardziej ogólnego, o dowolne zaklęcia.
@Wiciol To jest dobra uwaga, bo kabała i numerologia pitagorejska to dwa różne systemy i każdy z nich dałby inną wartość temu samemu słowu. Jak więc w ogóle zdecydować, który system daje "prawdziwą" wibrację zaklęcia?
System chaldejski dałby jeszcze inny wynik niż pitagorejski. I tu jest pies pogrzebany, bo jeśli wartość zależy od systemu, to co w ogóle mierzymy? Samą liczbę czy nasze przekonanie o tej liczbie?
Przepraszam, że wchodzę, bo nie za bardzo znam się na numerologii. Ale czy to nie jest tak, że te systemy to tylko różne klucze do tego samego? Jak różne języki, którymi opisujemy tę samą rzeczywistość? Albo nie, może to głupi pomysł.
@Dobrusia Nie głupi wcale. Tylko że skoro klucze dają różne wyniki, to jeden z nich musi być błędny albo kontekst użycia każdego jest inny. W runach na przykład każda runa ma przypisaną wartość i nie ma tu wyboru systemu, jest jeden porządek. A w numerologii tego wyboru jest za dużo i to mnie osobiście trochę niepokoi, jeśli chodzi o rzetelność zastosowania.
Ale czekajcie, wróćmy do sedna. Zakładając, że wybierzemy jeden spójny system, czy ktoś próbował w praktyce porównać dwa podobne zaklęcia, jedno z wartością sprzyjającą, drugie z neutralną, i sprawdzić, czy wynik jest inny? Nie mówię o pełnym eksperymencie naukowym, tylko o własnym odczuciu.
@Piolun Szczerze? Nigdy tego nie robiłam świadomie. Ale teraz myślę, że może robiłam intuicyjnie, bo zawsze skłaniam się ku formułom, które "brzmią" dla mnie dobrze. Może "brzmią dobrze" oznacza właśnie tyle, że ich wibracja numeryczna jest spójna z moją własną liczbą?
Wybaczcie, że wejdę z boku. Nie jestem przekonany do numerologii w ogóle, ale jedno pytanie mnie tu nurtuje. Czy mówicie o języku polskim, angielskim, łacinie? Bo przecież to samo zaklęcie po łacinie i przetłumaczone na polski będzie miało inną wartość numeryczną. Które tłumaczenie jest "prawdziwe"?
@Leopold78 To jest akurat bardzo dobre pytanie i nie jest sceptyczne, to jest pytanie, które zadają sobie też praktycy. Odpowiedź, którą spotkałem najczęściej, to że liczy się język oryginalny zapisu zaklęcia. Ale i to jest dyskusyjne, bo nie zawsze wiemy, jaki był oryginał.
@Wiciol Dodam do tego, co mówi Wiciol. Są obiekty magiczne, na przykład amulety z wypisanymi słowami, gdzie samo słowo wygrawerowane stanowi część działania. I tam kwestia systemu numerologicznego jest powiązana z tradycją, z której amulet pochodzi. Jeśli używasz amuletu kabalistycznego, używasz gematrii. Jeśli tworzysz coś z greckich papirusów magicznych, inny system. Nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich zaklęć, bo zaklęcia nie są jednorodną kategorią. Pytanie Piolun jest ciekawe, ale może wymagać doprecyzowania, o jakiej tradycji zaklęć mówimy.
@Heliotrop Dobra, niech będzie, że pytam o tradycję europejską, powiedzmy renesansową magię ceremonialną. Tam mamy łacinę, mamy alfabet łaciński. Czy ktoś wie, czy renesansowi magiści brali pod uwagę numerologię słów, czy skupiali się raczej na astrologii i geometrii?
W pismach Agrippy jest odniesienie do wartości liter i liczb, więc renesansowi magiści na pewno znali ten kontekst. Ale czy stosowali to przy układaniu zaklęć, to już inna kwestia. Agrippa traktuje liczby bardziej jako klucz do rozumienia kosmosu niż jako sposób do optymalizowania formuł. Chociaż granica jest płynna.
@Gituska Agrippę masz w oryginale czy w tłumaczeniu? Bo właśnie wróciło do mnie to pytanie Leopolda o język, bo jeśli czytasz w tłumaczeniu, to wartości liter są już inne. To by oznaczało, że część tej wiedzy jest po prostu niedostępna bez znajomości łaciny albo greki.
@Baska84 Mam w tłumaczeniu, bo łaciny nie znam na tyle, żeby czytać Agryppę w oryginale. I właśnie dlatego zostawiam kwestię wartości liter z boku, bo wiem, że coś tu ginie w przekładzie. Natomiast to, co Agrippa pisze o samej zasadzie przypisywania znaczeń liczbom, jest na tyle ogólne, że nie wymaga znajomości konkretnego alfabetu.
Ale to jest właśnie problem z czytaniem Agrippy przez tłumaczenia. Tłumacz nie zawsze jest ezoterystą i nie zawsze rozumie, co przekłada. Jeśli w oryginale jest konkretne słowo techniczne z tradycji hermetycznej, to w polskim może wylądować jako coś zupełnie płaskiego. To trochę jak tłumaczyć alfabet runiczny na słowa, zawsze coś odpada.
@Czarek To by oznaczało, że całe pokolenia ludzi uczących się z tłumaczeń pracowały z wybrakowanym materiałem. Ale z drugiej strony jakoś tradycja przetrwała i coś działało. Może to kwestia tego, że pewne zasady są na tyle fundamentalne, że nawet przekład ich nie psuje?
Myślę, że to zależy od tego, czego konkretnie szukasz. Jeśli szukasz ogólnej filozofii liczb, tłumaczenie wystarczy. Ale jeśli chcesz rekonstruować konkretną praktykę, dobierać wartości liter do zaklęcia, to naprawdę potrzebujesz oryginału. Te dwie rzeczy to nie jest to samo.
Dobra, ale żeby nie odpłynąć za daleko, chcę wrócić do mojego pytania sprzed kilku postów. Czy ktoś próbował w praktyce czegoś w stylu: biorę dwie wersje tej samej formuły, jedną ze zmienioną kolejnością słów, druga z zachowaną, liczę wartości i sprawdzam, która działa? Bez wspomagania teorią, czysto obserwacyjnie?
Pracowałam kiedyś z dwiema wersjami tej samej afirmacji i jedna wyraźnie działała lepiej. Ale nigdy nie liczyłam, która miała jakąś konkretną wartość. Teraz żałuję, że nie sprawdziłam. Choć z drugiej strony, skąd wiem, czy różnica wynikała z wartości numerycznej, a nie z rytmu, z tego jak się to mówiło, z intonacji?
@Magicwoman No właśnie, jak w ogóle odróżnić wpływ numeryczny od wpływu fonetycznego? Bo może to wcale nie jest wartość sumy, tylko to, jak liczby rozkładają się wewnątrz słowa. Każda litera ma swoją wartość i może to działa na zasadzie rytmu, nie sumy.
To jest coś, o czym warto pomyśleć. W runach każdy znak ma swoją energię i kiedy zestawiasz je razem, to nie sumujesz, tylko budujesz sekwencję. Może numerologia zaklęć działa podobnie, liczy się kolejność, a nie suma. Wtedy zmiana szyku słów zmieniałaby cały przekaz energetyczny, a nie tylko wartość końcową.
@Andromeda To jest spójna myśl, ale jak to wtedy zweryfikować? Bo przy sumie możesz przynajmniej dostać jedną liczbę i porównać. Przy sekwencji masz do czynienia z czymś dużo bardziej złożonym. Czy jest w ogóle jakiś system, który to opisuje?
W tradycji hermetycznej jest coś w rodzaju analizy sekwencyjnej przy tworzeniu amuletów, ale to nie jest numerologia w potocznym sensie. Tam liczy się, który element dochodzi do głosu jako pierwszy, który zamyka, co jest w centrum. Coś jakby struktura architektoniczna słowa, nie jego suma. Czy ktoś próbował przenieść to myślenie na zaklęcia mówione, nie pisane?
@Heliotrop To jest dla mnie nowe podejście. Zawsze myślałam, że numerologia to po prostu dodawanie. Ale jeśli to jest bardziej jak budowanie sekwencji, to nagle ta cała dyskusja o systemach ma inny sens, bo różne systemy mogą opisywać różne warstwy tego samego słowa?
Dobrusia, to jest bliżej prawdy niż się wydaje. W praktyce kabalistycznej słowo jest czytane na wielu poziomach jednocześnie. Gematria to jeden poziom, ale jest też notarikon, czyli pierwsza litera każdego słowa, i temurah, zamienianie liter według klucza. Żaden z nich nie jest "prawdziwszy", mówią o różnych aspektach. Tylko że do tej rozmowy, do zaklęć w praktyce, nikt mi jeszcze nie odpowiedział na pytanie, w jakim celu ten, kto zaklęcie tworzy, w ogóle sięga po numerologię.
Dobra, to moje pytanie do siebie. Dlaczego w ogóle zaczęłam to drążyć? Bo miałam sytuację, gdzie dwie formuły do tego samego celu działały zupełnie inaczej, i zastanawiałam się, co je różni. Rytm był podobny, intencja ta sama, pora ta sama. Zostało mi tylko słowo. I wtedy pomyślałam o wartości numerycznej.
A możesz powiedzieć, jakie to były formuły? Nie dosłownie, ale chociaż kontekst, w jakiej tradycji, jakim języku? Bo to może mieć znaczenie dla tego, którym systemem w ogóle liczyć.
@Baska84 Jedna była po polsku, jedna po łacinie, obie do tego samego rytuału oczyszczającego. Łacińska działała szybciej, ale nie wiem, czy to przez język, przez brzmienie, przez wartość numeryczną, czy może po prostu przez moje nastawienie. To jest właśnie to, co mnie frustruje, za dużo zmiennych.
@Piolun No i właśnie tu jest mój problem z całą tą dyskusją. Masz za dużo zmiennych i żadnej możliwości odizolowania jednej. Więc nawet jeśli wartości numeryczne są różne, skąd wiesz, że to one robią różnicę? To może być po prostu to, że łacina kojarzy ci się z powagą i dlatego bardziej wierzysz w efekt.
@Leopold78 To jest uczciwa uwaga, ale w magii trudno w ogóle wyjąć nastawienie z równania. Pytanie, czy ono jest przeszkodą w badaniu, czy częścią mechanizmu. Ja bym powiedziała, że skoro nastawienie działa, to może właśnie dlatego, że reaguje na wibrację słowa, i koło się zamyka.
Ale to brzmi trochę jak uzasadnianie wszystkiego wszystkim. Czy nie ryzykujemy, że każdy wynik potwierdzamy tą samą teorią? Jak coś działa, to przez numerykę, jak nie działa, to przez złe nastawienie?
@Jasminka To jest poważny zarzut i dobrze, że go postawiłaś. Myślę, że uczciwa odpowiedź jest taka: tak, istnieje takie ryzyko. I to właśnie dlatego warto przynajmniej prowadzić jakieś notatki z praktyki, daty, formuły, kontekst. Bez tego wszystko zostaje na poziomie wrażenia.
Dopisuję się do tego. Znam osoby, które naprawdę prowadzą dzienniki praktyki z takimi detalami i to jedyne sposób, które pozwala cokolwiek porównywać. Nie dowód naukowy, ale przynajmniej wzorzec. Piolun, czy ty w ogóle zapisujesz takie rzeczy regularnie?
Heliotrop, tak, mam dziennik, ale przyznam, że nie jest prowadzony tak rygorystycznie, jak powinien. Zapisuję datę, cel, czasem efekt. Rzadziej zapisuję dokładne brzmienie formuły i już prawie nigdy nie liczyłam wartości numerycznych przed i po. Teraz widzę, że to był błąd, bo bez tego nie mam do czego wracać.
Piolun, a czy pamiętasz chociaż mniej więcej, kiedy to było z tą łacińską i polską formułą? Bo zastanawiam się, czy poza językiem i wartością numeryczną nie grała tu roli też faza księżyca albo dzień tygodnia. Nie chcę komplikować, ale może dlatego ta jedna była szybsza, że po prostu warunki zewnętrzne były inne.
@Baska84 Hmm, szczerze to nie pamiętam dokładnie. Wiem, że obie były przy nowiu, bo zawsze tak robię przy oczyszczaniu. Ale dzień tygodnia? Nie mam pojęcia. I to jest właśnie problem, o którym mówisz, za mało danych, żeby cokolwiek wnioskować.
Ale poczekajcie, to teraz mam inne pytanie. Zakładamy, że numerologia zaklęć ma sens, to czy powinna działać tak samo dla każdego? Bo jeśli liczba 7 ma jakąś konkretną energię, to chyba działa niezależnie od tego, kto ją wymawia, prawda? A może liczby osobiste z daty urodzenia wchodzą w interakcję z wartością formuły?
@Jasminka To jest dobre pytanie, bo właśnie tu różne systemy się rozchodzą. W kabale słowo ma wartość niezależną od tego, kto je wypowiada. Ale w pewnych tradycjach magicznych istnieje coś w rodzaju rezonansu między pracującym a formułą. Jakbyś pytała, czy klucz działa niezależnie od ręki, która go trzyma.
@Czarek I tu dochodzimy do czegoś, o czym rzadko się mówi wprost. Czy zaklęcie to obiekt, czy relacja? Jeśli obiekt, wartość numeryczna jest jego stałą właściwością. Jeśli relacja, to ta wartość może zmieniać się w zależności od tego, kto pracuje. Nie mówię, że znam odpowiedź, ale myślę, że od tego założenia zależy cała reszta tej dyskusji.
Heliotrop, to mnie zatrzymało. Nigdy nie myślałam o zaklęciu jak o relacji, ale to ma sens w kontekście run. Kiedy kładę runy, nie patrzę na nie jak na znaki o stałym znaczeniu, tylko jak na odpowiedź na konkretną sytuację, konkretnej osoby, w konkretnym momencie. Może numerologia formuł powinna działać podobnie.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale jak w takim razie w ogóle zacząć liczyć wartość zaklęcia? Mam na myśli dosłownie od czego zacząć, od każdej litery osobno, od całego słowa, od zdania? Trochę się pogubiłam w tej dyskusji i chciałabym zrozumieć, zanim pójdziemy dalej.
@Dobrusia To zależy od systemu, ale najprostsza wersja to przypisanie wartości każdej literze według przyjętego klucza, dodanie ich do siebie, a potem redukowanie sumy do jednej cyfry. Pytanie brzmi tylko, który klucz wybrać, bo dla polskich słów to naprawdę nie jest oczywiste. Tablice hebrajskie, łacińskie i polskie dadzą ci trzy różne wyniki.
Dobrusia, żeby to trochę ułatwić, w numerologii pitagorejskiej po prostu przypisujesz literom wartości od 1 do 9 według ich pozycji w alfabecie. A potem i tak się okazuje, że dla polskiego alfabetu z ogonkami nie ma jednej odpowiedzi, bo jedni traktują ą jak a, inni jak osobną literę. I już masz problem.