Od jakiegoś czasu próbuję świadomie łączyć praktykę medytacji z technikami wchodzenia w sny lucydne i zaczęłam zauważać, że jedno mocno wspiera drugie. Konkretnie - im dłużej siedzę z obserwacją oddechu przed snem, tym łatwiej mi rozpoznać, że śnię, już w trakcie snu. Jakby ten nawyk bycia obserwatorem własnych myśli przenosił się na stan senny. Czy ktoś z was celowo pracuje nad tymi dwoma praktykami równolegle? Ciekawi mnie, czy to tylko moje wrażenie, czy macie podobne doświadczenia.
Nie tylko twoje wrażenie. Sama to zauważyłam dawno temu - medytacja buduje coś w rodzaju wewnętrznego świadka, który potem zostaje aktywny nawet w śnie. Ale mam do ciebie pytanie, bo mnie to zawsze interesowało: czy ćwiczysz konkretną technikę przed snem, czy to raczej naturalne przedłużenie wieczornej medytacji?
@Pelagiusza_J Głównie to drugie - zostawiam medytację blisko czasu zasypiania, bez przerwy na cokolwiek innego. Ale ostatnio próbuję też robić krótki skan ciała już w pozycji leżącej. Mam wrażenie, że to skraca ten moment między jawa a snem i jakoś ułatwia zachowanie nitki świadomości. Tylko nie zawsze wiem, czy to działa, bo nie zawsze pamiętam sny wystarczająco dokładnie, żeby ocenić.
Słucham tego z ciekawością, bo sam nie medytuję regularnie, ale sny lucydne miałem kilka razy zupełnie przypadkowo. Za każdym razem to było coś w rodzaju nagłego kliknięcia - nagle wiedziałem, że śnię. Tylko nie umiałem tego utrzymać, za każdym razem się budziłem po chwili. Czy medytacja faktycznie pomaga to stabilizować, czy raczej ułatwia samo wejście?
@Nikodem76 To dobre pytanie, ale odpowiedź jest niejednoznaczna. Medytacja głównie buduje stabilność uwagi, więc bardziej pomaga utrzymać sen lucydny niż do niego wejść. Samo wejście to już kwestia technik - MILD, WILD i tym podobne. Ale i tak bez pewnej dozy wewnętrznego spokoju łatwo się wybudzić z emocji, bo moment rozpoznania jest bardzo pobudzający.
Wtrącę się, bo właśnie o to chciałam zapytać. To wybudzanie z emocji - czy to jest do przeskoczenia przez samą medytację, czy raczej trzeba czegoś więcej? Bo sama mam problem z tym, że jak zaczynam być świadoma w śnie, to od razu mój umysł staje się zbyt aktywny i sen się rozpada. Próbowałam różnych rzeczy, ale nie wiem, czy szłam w dobrym kierunku.
@Brzoskwinka Dokładnie ten sam problem miałam przez długi czas. U mnie pomogło przeniesienie uwagi z ekscytacji na samo ciało - w śnie lucydnym zaczęłam skupiać się na dotykaniu czegoś, na przykład podłogi albo ściany, żeby uziemić się w tej przestrzeni. To brzmi abstrakcyjnie, ale jakoś działa. Myślę, że to analogia do tego, co robimy w medytacji z oddechem - zakotwiczamy się w czymś konkretnym zamiast gonić za myślami.
A powiedźcie mi - czy wasze sny lucydne mają jakiś specyficzny charakter zależnie od tego, kiedy medytujecie? Bo czytałam gdzieś, że medytacja rano a wieczorem to zupełnie inne działanie na umysł. Pytam, bo sama zaczynam i nie wiem, od czego zacząć, żeby to posklejać w jedną praktykę.
@Gosik77 Różnica jest, ale nie przesadzałabym z jej wagą na początku. Ważniejsze jest żebyś w ogóle miała jakąś regularność, bo bez niej ani medytacja, ani praca ze snami nie dają wyraźnych efektów. Co innego kiedy praktykujesz miesiącami - wtedy rzeczywiście pora zaczyna mieć znaczenie. A na jakim etapie jesteś z samą medytacją, bo to zmienia odpowiedź?
@Szafranka Szczerze? Bardzo na początku. Kilka minut dziennie, głównie z aplikacją, i to nieregularnie. Sny pamiętam dość dobrze od zawsze, ale nigdy świadomie nad tym nie pracowałam.
Dobre pamiętanie snów to już duży plus, serio. Większość ludzi ma problem na tym etapie. Ale mam pytanie do bardziej doświadczonych w tym wątku - czy uważacie, że prowadzenie dziennika snów faktycznie przyspiesza zdolność do lucydności, czy to taki mit krążący po forach? Bo spotykam się z tym przekonaniem bardzo często, ale nie wiem, na ile to poparte praktyką.
@Kometka Nie mit, ale działa inaczej niż ludzie myślą. Dziennik snów nie sprawia, że od razu śnisz lucydnie - on uczy umysł, że sny są ważne, przez co zaczynasz je lepiej zapamiętywać i bardziej uważnie obserwować. To buduje nawyk refleksji, który w połączeniu z medytacją daje właśnie tę jakość uwagi, o której tu piszemy. Sam w sobie dziennik to za mało.
Jest jeszcze jeden element, który rzadko się tu pojawia w takich rozmowach. Tradycje wschodnie, szczególnie tybetańska, traktują sen lucydny jako praktykę równoległą do medytacji, nie jako jej dodatek. Dream yoga - tam stan senny jest traktowany jako ćwiczenie tego samego mięśnia, co siedzenie w medytacji. Ciekawe, że zachodnie podejście do mindfulness zupełnie to pomija. Joasiu, skąd czerpałaś wiedzę budując swoją praktykę?
@Cohen Mieszanina różnych źródeł - trochę z tybetańskiej tradycji, o której piszesz, trochę z bardziej współczesnych zachodnich podejść do WILD i MILD, i dużo z własnych prób i błędów. Nigdy nie szłam jedną ścieżką konsekwentnie. Właśnie dlatego ciekawi mnie, jak inni to układają, bo sama czuję, że gdzieś mi brakuje systematyczności.
@Cohen To co mówi Cohen o dream yodze jest ważne, bo tam całe podejście jest inne - nie chodzi o przejęcie kontroli nad snem, tylko o utrzymanie świadomości bez ingerowania. I to jest moim zdaniem kluczowa różnica między tym, co robi większość ludzi eksperymentujących ze snami lucydnymi, a tym, co daje medytacja. Medytacja uczy nieinterwencji, a wiele technik lucydnych uczy właśnie odwrotnie.
@Liki To mnie bardzo ciekawi, bo właściwie dotykasz mojego problemu - ta chęć przejęcia kontroli w śnie lucydnym to chyba właśnie ta emocja, która mi wszystko rozbija. Tylko jak to przeprogramować? Masz jakieś konkretne ćwiczenie albo podejście, które ci pomogło?
@Brzoskwinka Jedno co mi pomogło to traktowanie snu lucydnego tak samo jak medytacji - jako obserwacji, nie akcji. Jak wiem, że śnię, staram się po prostu być w tym śnie, patrzeć, oddychać, nie próbować nic zmieniać. Brzmi banalnie, ale to wymaga dużo praktyki. I paradoksalnie - sny trwają wtedy dłużej i są bogatsze niż kiedy próbowałam nimi sterować.
Słucham tej rozmowy i mam takie pytanie trochę z boku: czy ktoś z was miał doświadczenie, że medytacja i praca ze snami weszły ze sobą w konflikt? Pytam, bo słyszałam od znajomej, że intensywna praca ze snami lucydnymi spowodowała u niej problemy ze wchodzeniem w głębszą medytację - jakby umysł zaczął się bać ciszy. Zastanawiam się czy to możliwe, czy to bardziej jej własna interpretacja.
Słucham tej rozmowy i mam takie pytanie trochę z boku: czy ktoś z was miał doświadczenie, że medytacja i praca ze snami weszły ze sobą w konflikt? Pytam, bo słyszałam od znajomej, że intensywna praca ze snami lucydnymi spowodowała u niej problemy ze wchodzeniem w głębszą medytację - jakby umysł zaczął się bać ciszy. Zastanawiam się czy to możliwe, czy to bardziej jej własna interpretacja.
@Malwinka Możliwe jest wszystko, ale to brzmi raczej jak problem z naciskiem - zbyt intensywna praca ze snami bez odpoczynku może nakręcić umysł do takiego stopnia, że siedzenie w ciszy staje się nie do wytrzymania. To nie jest konflikt między praktykami, tylko kwestia balansu. Miałaś może więcej szczegółów od tej znajomej, jak długo i jak intensywnie pracowała?
To chyba dobry moment żebym zapytał o coś bardziej podstawowego, bo ta rozmowa zrobiła się już dość głęboka. Czy jest w ogóle jakaś prosta sekwencja dla kogoś, kto chce zacząć łączyć te dwie praktyki od zera? Nie chodzi mi o pełny system, tylko o pierwsze dwa, trzy kroki, żeby nie zaczynać od wszystkiego naraz.
@Nikodem76 Dobra, to spróbuję ująć to konkretnie, choć i tak będzie to uproszczenie. Pierwsze dwa kroki to: po pierwsze, zacznij prowadzić dziennik snów, nawet jeśli pamiętasz tylko strzępy. Po drugie, wprowadź wieczorną medytację, choćby pięć minut, i zakończ ją intencją - dosłownie powiedz sobie w myślach, że chcesz być świadomy w śnie. To minimum, które daje fundament. Reszta przychodzi z czasem.
Dobra, to brzmi wykonalnie. Ale ta intencja na końcu medytacji - to ma być coś w rodzaju afirmacji, czy chodzi o coś innego? Bo słyszałem, że samo powtarzanie słów bez zaangażowania emocjonalnego nic nie daje.
@Nikodem76 Akurat to mnie też nurtowało, gdy zaczynałam. Z moich doświadczeń - samo powtarzanie słów faktycznie niewiele daje. Chodzi o to, żeby w momencie wypowiadania tej intencji naprawdę być skupionym, jakbyś mówił to z miejsca już lekkiego wyciszenia, nie mechanicznie. Trochę jak różnica między recytowaniem a naprawdę mówieniem czegoś.
A jak w ogóle poznać, że ta intencja zadziałała? Bo ja jak próbuję czegoś podobnego przed snem, to zasypiając już nie pamiętam, czy w ogóle ją powtórzyłam, czy tylko myślałam, że ją powtarzam.
@Gosik77 Zanim ta rozmowa całkiem odpłynie w stronę ontologii 🙂 chciałam wrócić do pytania Gosik o porę medytacji. Bo myślę, że jest jeden konkretny argument za wieczorną, który rzadko się pojawia - świadomość senna i świadomość medytacyjna to ten sam rodzaj uwagi, tylko w różnym stopniu rozluźnienia. Wieczorna medytacja robi coś w rodzaju mostu, nie ma tak ostrego przejścia między stanem czuwania a snem.
@Pelagiusza_J To ma sens! A jak długo ta wieczorna medytacja powinna trwać? Bo czytałam, że za krótka nic nie daje, ale nie wiem, gdzie jest ta granica.
@Gosik77 Nie ma jednej granicy, serio. Dziesięć minut z pełną uwagą da więcej niż trzydzieści z rozbieganym umysłem. Na początku lepiej celować w krótsze, ale naprawdę skupione sesje niż w długie i mechaniczne.
To jest właśnie ten moment graniczny, o którym mówiłam wcześniej. Ta granica między intencją a odpływaniem to nie jest błąd, to jest naturalny punkt, w którym się coś zaczyna dziać. Ja przez długi czas traktowałam to jako porażkę, że zasypiałam w połowie intencji. Dopiero później dotarło do mnie, że właśnie ten stan pomiędzy to jest ten cenny obszar, hipnagogiczny, gdzie świadomość zaczyna się rozluźniać, ale jeszcze nie do końca odpłynęła.
@Joasia71, a czy ten stan hipnagogiczny jest w ogóle bezpieczny do eksplorowania bez żadnego przygotowania? Pytam serio, bo czytałam różne rzeczy i nie wiem, ile w tym jest faktycznej wiedzy, a ile straszenia.
@Kometka Stan hipnagogiczny sam w sobie nie jest niebezpieczny. Przechodzisz przez niego każdej nocy, tylko zazwyczaj bez świadomości. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś zaczyna go eksplorować bez żadnego uziemienia - bez regularnej praktyki medytacyjnej, bez dziennika, bez rytuału zamknięcia. Nie dlatego, że coś złego tam czeka, ale dlatego, że umysł bez struktury może się nakręcić. To nie jest kwestia zagrożenia, tylko higieny praktyki.
@Cohen A co masz na myśli przez rytuał zamknięcia? Chodzi ci o coś konkretnego po przebudzeniu, czy już przed snem?
@Malwinka Głównie po przebudzeniu. Coś prostego - zapisanie snu, kilka świadomych oddechów, może herbata. Chodzi o to, żeby umysł miał wyraźny sygnał, że wróciłeś. Ludzie, którzy mają problem z zatarciem granicy między jaźnią senną a jaźnią dzienną, często pomijają właśnie ten krok.
Dodam do tego, bo to jest coś, o czym mało kto mówi wprost. To zatarcie granicy, o którym pisze Cohen, nie jest zawsze nieprzyjemne, ale może dezorientować. Miałam przez jakiś czas wrażenie, że pewne miejsca ze snów gdzieś pamiętam z jawy, i odwrotnie. Medytacja uważnościowa w ciągu dnia bardzo pomogła mi utrzymać klarowność między tymi stanami.
@Liki Ciekawe, bo to, co opisujesz, z perspektywy tradycji magicznych byłoby odczytywane trochę inaczej - nie jako dezorientacja, ale jako sygnał, że praca ze snami zaczyna wpływać na codzienną świadomość. Nie mówię, że to lepsze ujęcie, ale warto wiedzieć, że takie doświadczenia mogą być interpretowane na wiele sposobów.
@Szafranka Zgadzam się, że interpretacja zależy od systemu. Dla mnie ważniejsze było to, jak się z tym czułam w praktyce, a nie jak to nazwać. Choć przyznam, że ta magiczna perspektywa też ma sens, zwłaszcza jeśli traktujesz sen jako przestrzeń równoległą, a nie tylko produkt mózgu.
Wchodzę w ten wątek, bo też próbuję ze snami lucydnymi i powiem szczerze, trochę się zniechęciłam. Stosuję już bodajże od kilku tygodni dziennik snów i różne intencje wieczorne, a efektu żadnego. Czy to może znaczyć, że to po prostu nie dla mnie?
Kilka tygodni to naprawdę za mało, żeby wyciągać wnioski. Ja pracowałam na tym przez kilka miesięcy, zanim cokolwiek wyraźniejszego się pojawiło. Ale mam pytanie do ciebie - co piszesz w dzienniku, jak nie pamiętasz snu? Bo to jest właśnie moment, który wiele osób zaniedbuje.
Jak nie pamiętam, to po prostu nie piszę. Zakładałam, że dziennik ma sens tylko jak jest co zapisać. To źle?
@Roksana79 Właśnie to może być problem. Nawet wpisanie "nic nie pamiętam, ale miałam jakieś sny" jest ważne, bo mówi umysłowi, że w ogóle przykładasz do tego wagę. To ta sama zasada, którą Pelagiusza opisywała przy intencji - chodzi o sygnał, nie tylko o treść.
Słucham tej rozmowy i muszę powiedzieć, że ten wątek z intencją i afirmacją mnie bardzo ciekawi, bo u mnie działało to inaczej niż bym się spodziewała. Przez długi czas używałam tej samej frazy i w pewnym momencie przestała robić jakiekolwiek wrażenie. Jakby umysł ją przezroczył. Zmiana sformułowania na nowe, bardziej osobiste przyniosła efekt niemal od razu. Czy ktoś miał podobnie?
...jakby umysł się do niej przyzwyczaił i zaczął ją ignorować. Więc moje pytanie do bardziej doświadczonych - czy zmiana afirmacji to zdrada wobec poprzedniej intencji, czy raczej konieczna ewolucja?
@Teodozja.2 Dokładnie to samo miałam z afirmacją, której używałam przy zasypianiu. W pewnym momencie wypowiadałam ją kompletnie mechanicznie, bez żadnego ładunku. Ale zastanawiam się - czy to znaczy, że fraza przestała działać, czy raczej że TY się zmieniłaś i ona już nie pasuje do miejsca, w którym jesteś?
@Brzoskwinka No właśnie to jest sedno. Bo ja przez chwilę myślałam, że to moja wina, że za mało skupienia wkładam. A potem zmieniłam formułę i od razu poczułam coś zupełnie innego. Jakby stara fraza opisywała kogoś, kim byłam kilka miesięcy temu.
@Teodozja.2 To, co Teodozja opisuje, jest dla mnie jednym z ważniejszych sygnałów w tej pracy. Kiedy afirmacja robi się pusta - nie dlatego, że jesteś zmęczona, ale dlatego, że dosłownie przestaje do ciebie należeć - to jest właśnie ten moment, żeby ją zmienić. Problem polega na tym, że wiele osób wtedy myśli, że coś zrobiło nie tak.
@Teodozja.2 Dokładnie to samo miałam z afirmacją, której używałam przy zasypianiu. W pewnym momencie wypowiadałam ją kompletnie mechanicznie, bez żadnego ładunku. Ale zastanawiam się - czy to znaczy, że fraza przestała działać, czy raczej że TY się zmieniłaś i ona już nie pasuje do miejsca, w którym jesteś?
@Brzoskwinka No właśnie to jest sedno. Bo ja przez chwilę myślałam, że to moja wina, że za mało skupienia wkładam. A potem zmieniłam formułę i od razu poczułam coś zupełnie innego. Jakby stara fraza opisywała kogoś, kim byłam kilka miesięcy temu.
A skąd mam wiedzieć, czy to moment zmiany, czy zwykłe rozproszenie? Bo ja często nie wiem, czy jestem zmęczona, czy ta fraza po prostu straciła dla mnie sens. To brzmi podobnie, ale chyba jest inaczej?
@Gosik77 Dobra różnica. Zmęczenie odpuszcza po kilku dniach przerwy albo po głębszym skupieniu. Jeśli wracasz do afirmacji wypoczęta i nadal jest płaska - to już inny rodzaj sygnału. Ale szczerze, jak to czujesz przy próbie wejścia w sen lucydny, a nie przy porannej rutynie?
@Pelagiusza_J Przy zasypianiu w ogóle nie sprawdzam, czy działa, bo zanim zdążę to ocenić, już śpię albo jestem w jakimś półśnie. Rano pamiętam tylko tyle, że coś mówiłam.
@Pelagiusza_J Przy zasypianiu w ogóle nie sprawdzam, czy działa, bo zanim zdążę to ocenić, już śpię albo jestem w jakimś półśnie. Rano pamiętam tylko tyle, że coś mówiłam.
Właśnie, i to jest mój problem. Mam wrażenie, że cała ta praca dzieje się gdzieś poza moją świadomością i nigdy nie wiem, czy cokolwiek robi efekt. Jak w ogóle można to sprawdzić?
Właśnie, i to jest mój problem. Mam wrażenie, że cała ta praca dzieje się gdzieś poza moją świadomością i nigdy nie wiem, czy cokolwiek robi efekt. Jak w ogóle można to sprawdzić?
@Roksana79 A co konkretnie zapisujesz rano w dzienniku? Nie treść snu, tylko swój stan przy przebudzeniu. Tam zwykle są pierwsze sygnały, zanim w ogóle zaczniesz analizować fabułę.
@Cohen Właściwie nic. Wstaję, zapisuję co pamiętam z snu, i tyle. O stanie przy przebudzeniu nigdy nie myślałam.
@Cohen Właściwie nic. Wstaję, zapisuję co pamiętam z snu, i tyle. O stanie przy przebudzeniu nigdy nie myślałam.
To jest dosyć kluczowe przeoczenie, szczerze mówiąc. Stan tuż po przebudzeniu - ten moment, zanim jeszcze w pełni wróciłaś do jawy - jest nośnikiem informacji, którego nie zastąpi żadna notatka o fabule snu. Magicznie rzecz ujmując, to jeszcze granica, nie wejście.
@Szafranka A jak to zapisywać, żeby to miało sens? Bo "byłam rozmarzona" albo "miałam ciężką głowę" to chyba za mało, nie?
@Kometka Nie ma za mało, jeśli robisz to regularnie. Wzorzec widać po tygodniach, nie po dniach. Jedna notatka "ciężka głowa" nic nie powie, ale pięć takich po snach z podobnym tematem - to już jest coś.
@Szafranka To jest właśnie ten typ przebudzenia, o którym Szafranka pisała wcześniej - granica, nie wejście. Tylko że Roksana opisuje coś jeszcze bardziej subtelnego, bo bez wyraźnego obrazu ani snu. Ciekawi mnie, czy to był jednorazowy epizod, czy powtarzał się po zmianie intencji.
Wchodzę w temat, bo właśnie to przerabiałam kilka tygodni temu ze zmianą swojej nocnej intencji. U mnie sygnałem było to, że przestałam mieć jakiekolwiek obrazy przy zasypianiu - te małe przebłyski, które normalnie pojawiają się na granicy snu. Jakby kanał się zakorkował. Czy ktoś miał podobnie?
@Piolun Tak, miałam coś bardzo podobnego. Przy starej afirmacji w pewnym momencie ten stan hipnagogiczny po prostu zniknął. Jakby umysł przestał w ogóle otwierać te drzwi. Zmieniłam formułę na bardziej otwartą, bez konkretnego żądania - i obrazy wróciły po kilku dniach.
@Liki Co masz na myśli przez "bardziej otwartą"? Że mniej precyzujesz co chcesz zobaczyć, czy że sam język frazy jest luźniejszy?
@Piolun Raczej jedno i drugie. Wcześniej moje intencje były bardzo konkretne - chcę tego, chcę tamtego. Przeszłam na coś w stylu zaproszenia zamiast żądania. Nie wiem, czy to kwestia słów, czy podejścia, ale coś się wyraźnie zmieniło.