To ciekawe bo mnie by właśnie to bardziej motywowało - jakieś konkretne dane, postęp. Bez tego czuję że robię coś bez celu i trudno mi się zmobilizować. Czy to znaczy że jestem złym materiałem na medytację?
@Sasanka94 Chyba każdy tak ma na początku? Ja też potrzebowałam jakiegoś punktu zaczepienia żeby w ogóle kontynuować. Domicela, jest jakaś granica między zdrową refleksją po sesji a tym szkodliwym analizowaniem?
@Natka77 Uproszczony wyznacznik jest taki - jeśli notatki motywują do dalszej praktyki, to dobrze. Jeśli zaczynasz sesję z głową pełną kategorii do odhaczenia, to źle. Ale szczerze? Każdy sam to czuje po czasie. Nie ma jednej reguły.
A wracając do samej pozycji bo trochę odpłynęliśmy - chciałam zapytać czy ktoś tu próbował chodzenia jako medytacji? Bo słyszałam że to istnieje i że jest właśnie dla tych co nie mogą siedzieć ani leżeć. Albo nie chcą.
@Marchewka_74 Próbowałam. To zupełnie inne doświadczenie, bardziej dla kogoś kto ma problem z bezruchem niż z pozycją. Przy problemach z kręgosłupem jak u Ferdka nie wiem czy by to pomogło, bo tu nie chodzi o ruch tylko o to żeby się nie przewrócić siedzeniu. Ale jako oddzielna praktyka - jak najbardziej.
Medytacja w chodzeniu brzmi jakby była jeszcze trudniejsza do skupienia niż leżenie. Ale z drugiej strony może właśnie nie. Nie wiem, muszę najpierw sprawdzić to siedzenie przy ścianie i zobaczyć czy w ogóle robię jakiś postęp, bo na razie czuję że jestem w miejscu.
Ferdek, ale powiedz konkretnie - co rozumiesz przez 'punkt zero'? Bo trochę brzmi jakbyś się poddawał, a z tego co czytam to jednak ciągle próbujesz i pytasz, więc to chyba nie jest zero.
@Sasanka94 No może nie zero, ale tak jakby brakowało mi jakiegoś przełomu. Robię, próbuję, słucham co tu piszecie i nic konkretnego jeszcze nie kliknęło. Choć z drugiej strony może nie umiem rozpoznać kiedy to kliknie.
A jak właściwie wyobrażasz sobie ten przełom, Ferdek? Bo mam wrażenie że szukasz czegoś wyraźnego, jakiegoś wyraźnego sygnału że medytacja zadziałała. I pytanie czy to w ogóle tak działa.
@Domicela A czy to nie tak działa? Bo ja też na początku czekałam na coś wyraźnego. Chyba większość tak zaczyna?
@Natka77 Większość tak, ale to nie znaczy że to właściwe oczekiwanie. Często te zmiany są bardzo stopniowe. Dopiero jak ktoś powie 'hej, jesteś ostatnio spokojniejszy' albo sama zauważasz że inaczej reagujesz w trudnej sytuacji. To rzadko jest błysk.
Dokładnie. U mnie przez kilka tygodni nic się nie działo, a potem pewnego dnia siedziałam przy ścianie i po prostu nie chciało mi się wstawać. Nie wiem jak inaczej to opisać. Jakby po raz pierwszy ta pozycja była po prostu okej.
@Irenka.1 To ciekawe że mówisz o pozycji, bo wróciłyśmy do sedna tematu. Znaczy że ta pozycja przy ścianie jest aż tak inna od siedzenia bez oparcia?
@Marchewka_74 Dla mnie różnica była ogromna. Bez oparcia miałam cały czas to uczucie że zaraz mi kręgosłup zacznie dokuczać i pilnowałam się żeby siedzieć prosto. Z oparciem ten nadzór w głowie po prostu wyłączył się i mogłam skupić się na oddechu.
To co opisujesz Irenka to właśnie mój problem. Połowę czasu myślę o tym żeby się nie garbić albo czy za długo siedzę, a nie o tym żeby w ogóle medytować. Może siedzenie przy ścianie to jest to czego szukam.
A czy to znaczy że medytacja z oparciem jest łatwiejsza dlatego że usuwasz jedną przeszkodę? Tzn. nie chodzi o duchową wartość pozycji tylko po prostu o komfort?
@Kwarcowa To zależy od tradycji, ale z praktycznego punktu widzenia - tak, chodzi dokładnie o to. Ciało ma być na tyle komfortowe żeby nie absorbowało uwagi. Jeśli ktoś siada bez oparcia i przez całą sesję walczy z bólem, to nie medytuje tylko wytrzymuje.
Ja mam akurat inny zapis w notatkach. Przez pierwsze miesiące siedziałam z oparciem i miałam wrażenie że to jest takie zbyt wygodne, zasypiałam. Jak przeszłam na poduszkę bez oparcia to paradoksalnie łatwiej mi było nie zasnąć. Więc chyba nie ma jednej odpowiedzi.
@Gienia98 A to ciekawe, bo to odwraca to co pisała Irenka. Masz na myśli że pewne napięcie w ciele pomaga utrzymać czujność? Czy to się gdzieś opisuje w tym co czytałaś?
@Fluorytka.1 Słyszałam o tym przy okazji buddyjskich technik, że ciało ma być 'zrelaksowane ale wyprostowane' właśnie po to żeby nie zasnąć. Ale szczerze to bardziej opieram się na własnych obserwacjach niż na teorii. Może Domicela wie więcej?
@Gienia98 Tak, to pojęcie pojawia się w różnych tradycjach. Chodzi o to że kręgosłup wyprostowany sam w sobie jest pewnym rodzajem zaangażowania ciała. Ale to nie znaczy że oparcie to błąd, tylko że działa inaczej na różne osoby. Gienia, a kiedy zrezygnowałaś z oparcia - po jakim czasie?
@Domicela Po jakichś trzech miesiącach. Ale to nie była świadoma decyzja, bardziej eksperyment który się sprawdził. Wcześniej bałam się że bez oparcia to się całkiem posypie moja praktyka.
A mnie zastanawia jedna rzecz - wszyscy mówicie o kręgosłupie i komforcie, ale co z tymi co próbują leżeć? Mam wrażenie że leżenie trochę wypadło z tej dyskusji, a Ferdek na początku też to rozważał.
@Sasanka94 Mnie też to zastanawia. Ferdek, czy w ogóle wróciłeś myślami do leżenia, czy już całkowicie postawiłeś na siedzenie?
Leżenie odpuściłem właśnie dlatego że za każdym razem zasypiałem. Nie wiem może gdybym próbował rano zamiast wieczoru to byłoby inaczej, ale na razie skupiam się na siedzeniu. Choć po tym co pisze Gienia to myślę że może i leżenie miałoby swoje zalety gdybym nie zasypiał.
To może problemem nie jest pozycja tylko pora dnia? Bo leżenie wieczorem to chyba skazanie się na drzemkę. Ktoś tu próbował leżeć rano i porównywał z wieczorem?
@Marchewka_74 Właśnie to samo mnie zastanawia. Leżenie rano brzmi dla mnie zupełnie inaczej niż wieczorem. Sama nigdy nie próbowałam, ale intuicyjnie czuję że rano ciało jest bardziej czujne, nie ma tego zmęczenia z całego dnia.
To co mówi Marchewka_74 o porze dnia to nie jest błahe pytanie. Pora faktycznie wpływa na to jak ciało reaguje na daną pozycję. Leżenie rano zaraz po przebudzeniu to zupełnie inny stan fizjologiczny niż leżenie po kolacji. Ale ciekawi mnie jedno - Ferdek, kiedy ty w ogóle masz czas na medytację? Rano, wieczór, między obowiązkami?
@Domicela Głównie wieczorem, bo rano to jedna wielka gonitwa. Może właśnie dlatego leżenie mi nie wychodziło, bo siadałem do tego po całym dniu i byłem po prostu wykończony. Nigdy o tym tak nie myślałem szczerze.
To trochę wyjaśnia sprawę. Ja jak próbowałam leżeć wieczorem to też natychmiast zasypiałam, więc to może nie być kwestia pozycji jako takiej tylko stanu w jakim się do niej przychodzi. Choć z drugiej strony - czy medytacja nie powinna działać niezależnie od zmęczenia?
@Gienia98 No właśnie, to ciekawe pytanie. Bo z jednej strony mówią że medytacja to nie drzemka, ale z drugiej - jeśli ciało potrzebuje odpoczynku to może zaśnięcie jest tym czego potrzebowało? Nie wiem, może naiwnie to interpretuję, ale mam wrażenie że za dużo się tu walczymy z własnym ciałem.
@Sasanka94 Nie naiwnie, tylko trochę inaczej rozłożone priorytety. Jeśli celem jest medytacja, a nie drzemka, to zaśnięcie znaczy że cel nie został osiągnięty, nawet jeśli ciało dostało coś innego. To tak jak iść na siłownię i siedzieć przy automatie z kawą - może miło, ale to nie to samo.
To porównanie Irenki mnie rozbawia, ale rozumiem o co chodzi. Tylko właśnie zastanawiam się - jak wy w ogóle rozróżniacie że medytujecie, a nie drzemkujecie? Bo u mnie to czasem jest naprawdę niewyraźna granica.
@Natka77 O, to jest dobre pytanie. Mnie też się to zdarza i szczerze nie wiem czy nie zasypiam na chwilę i z powrotem wychodzę. Jak to w ogóle można sprawdzić?
Świadomość. To jedyne kryterium. W medytacji nawet jeśli myśli cichną, zostaje pewna obserwacja - wiesz że siedzisz, wiesz że oddychasz, możesz wrócić uwagą. Jak zasypiasz, tej nici nie ma. Oczywiście granica bywa płynna, ale jak budzisz się i nie wiesz ile czasu minęło ani że w ogóle 'wypadłaś' - to był sen.
@Domicela A co jeśli ktoś ma wrażenie że był przytomny, ale jednocześnie nie pamięta żadnych myśli ani oddechu z jakiegoś okresu? To znaczy że zasnął na chwilę, czy że był w jakimś głębszym stanie?
@Kwarcowa To może być różne i nie da się tego rozstrzygnąć z zewnątrz. Czasem to jest głęboka cisza umysłu, czasem mikrodrzwimka. Uczciwie - większość początkujących których znam, na początku myśli że to głęboki stan, a z czasem rozpoznaje różnicę. Pytanie do ciebie - czy po takim epizodzie czujesz się bardziej skupiona czy gdzieś jakby wyrwana?
@Domicela Raczej wyrwana, tak. Jakby ktoś mnie nagle obudził, chociaż nie sądziłam że śpię. Czyli jednak drzwimka?
To uczucie 'wyrwania' ja też znam. I chyba właśnie dlatego siedzenie mi odpowiada bardziej niż leżenie, bo jak siedzę i zasnę to się po prostu przechylam i to mnie budzi. Taki naturalny alarm 🙂
@Fluorytka.1 Ja miałam dokładnie to samo na początku! Raz tak bardzo się przechyliłam że uderzyłam głową o framugę. To mnie ostatecznie odwiodło od siedzenia bez oparcia przez jakiś czas. Może właśnie dlatego nieświadomie wróciłam do poduszki gdzie jest jednak trochę stabilniej.
Dobra to może moje wieczorne problemy z leżeniem to po prostu zmęczenie, a nie kwestia samej pozycji. Ale zostaje pytanie - skoro siedzenie mi sprawia kłopoty z kręgosłupem wieczorem, to co robić? Rano nie mam czasu, wieczorem zasypiałem jak leżałem... Czy jest jakaś pozycja która w ogóle ma sens o tej porze dnia?
A czy próbowałeś siedzieć krócej? Bo może wieczorem to nie jest kwestia pozycji tylko długości sesji. Jak jestem zmęczona to robię dziesięć minut zamiast dwudziestu pięciu i to naprawdę działa inaczej niż siłowanie się przez pół godziny.
@Irenka.1 A ty w ogóle czujesz różnicę między dziesięcioma minutami a dłuższą sesją pod względem efektu? Bo mam wrażenie że to trochę za krótko żeby cokolwiek poczuć, ale może się mylę.
@Sasanka94 Szczerze? Przez długi czas nie czułam. Ale teraz tak. Chociaż nie wiem czy to kwestia samego czasu, czy tego że po prostu mam więcej praktyki i szybciej 'wchodzę' w to skupienie. Może to co Domicela mówiła wcześniej o stopniowych zmianach.
To wracając do pozycji - bo trochę odeszliśmy od tematu - czy ktoś tu w ogóle stoi podczas medytacji? Bo o tym chyba najmniej tu padło, a Ferdek to też miał w pytaniu na początku.
@Natka77 Mnie też to ciekawi, bo stanie kojarzę raczej z qigong albo jakimiś ćwiczeniami, nie z siedzeniem w ciszy. Ale może się mylę. Domicela, czy medytacja na stojąco to w ogóle osobna kategoria czy to coś rzadkiego?
Medytacja na stojąco to osobna, pełnoprawna praktyka - i wcale nie rzadka. W tradycjach zen, taoistycznych czy w niektórych szkołach vipassany stanie jest traktowane tak samo poważnie jak siedzenie. Ale zanim powiem więcej - Marchewka, co masz na myśli mówiąc że kojarzysz to z qigong? Bo może to nie przypadkowe skojarzenie.
@Domicela No bo jak widziałam filmy z qigong to ludzie stoją, powoli się ruszają, robią takie płynne gesty. Wydawało mi się że to bardziej ćwiczenie niż medytacja. Ale może właśnie połączyłam ze sobą dwie osobne rzeczy?
Mnie też to ciekawiło, więc kiedyś próbowałam po prostu stanąć i 'nie robić nic'. I wiesz co? To jest zaskakująco trudne. Ciało cały czas chce się ruszyć, coś poprawić, przenieść ciężar. Może właśnie dlatego wymaga więcej skupienia niż siedzenie?
@Fluorytka.1 Dokładnie. Stanie wymaga ciągłej mikropracy ciała żeby utrzymać równowagę, co paradoksalnie może pomagać w uważności - bo masz konkretny punkt zakotwiczenia. Ale to też może przeszkadzać, jeśli ta praca ciała staje się głównym obiektem uwagi zamiast oddechu czy obserwacji.
Okej, ale ja dalej nie rozumiem praktycznie jak to wygląda. Stanąć i... co? Patrzeć w ścianę? Zamknąć oczy i ryzykować że się przewróci? Jak to fizycznie działa?
@Natka77 Ja próbowałam raz na warsztacie i instrukcja była żeby stać ze stopami na szerokość bioder, lekko ugiąć kolana, ręce swobodnie wzdłuż ciała albo złożone przed sobą, i skupić wzrok na jednym punkcie przed sobą - nie zamykać oczu. To to skupienie wzroku bardzo pomagało żeby się nie chwiać.
A to mnie w ogóle zaskoczyło że się nie zamyka oczu. Myślałem że zamknięte oczy to standard w medytacji. To znaczy że otwarte oczy to też jakiś wariant?
W wielu tradycjach otwarte oczy są wręcz preferowane. Zen klasycznie robi się z oczami wpół otwartymi, wzrokiem skierowanym ku podłodze pod kątem około czterdziestu pięciu stopni. Zamknięte oczy łatwiej prowadzą do senności albo do nadmiernego 'wejścia w głowę'. Ale to nie jest reguła - zależy od szkoły i celu.
To teraz mam pytanie do całości tej rozmowy - czy my mówimy cały czas o jednej medytacji, czy to jest kilka różnych praktyk które tylko mają tę samą nazwę? Bo jak słucham, to siedzenie, leżenie i stanie wydają się naprawdę różnie działać.
@Sasanka94 Mam to samo wrażenie. Jakby to były różne narzędzia do różnych celów, nie jedna technika. Sama mam notatki z różnych sesji i naprawdę widać że co innego osiągam w różnych pozycjach.
@Gienia98 A możesz powiedzieć co konkretnie widzisz w tych notatkach? Bo to brzmi bardzo praktycznie i chętnie bym wiedziała jak to porównać u siebie.
@Kwarcowa Głównie to że w leżeniu mam więcej takich obrazów i skojarzeń, umysł bardziej 'opowiada'. W siedzeniu jest bardziej cicho, ale też bardziej sucho jeśli to ma sens. Nie wiem czy to kwestia pozycji czy czegoś innego, dlatego właśnie prowadzę te notatki - żeby sprawdzić czy to wzorzec czy przypadek.
To interesujące że mówisz o obrazach w leżeniu, bo ja właśnie w leżeniu mam wrażenie że zaraz zasnę, a nie że widzę jakieś obrazy. Może to zależy od osoby? Albo od pory dnia?
@Marchewka_74 Może i od tego ile czasu już się medutujesz? Jak ktoś dopiero zaczyna to leżenie niemal automatycznie = sen. A jak jest trochę praktyki to może łatwiej utrzymać ten stan pomiędzy?