Mnie też zastanawia to co Franek pyta, bo nie chcę tkwić w etapie obserwacji zbyt długo myśląc że to wystarczy, ale z drugiej strony nie chcę też za szybko skakać do czegoś bardziej zaawansowanego. Czy jest jakiś znak że już 'czas'?
@Klarysa a powiedz mi, co konkretnie Ci się wymyka podczas tej obserwacji? Bo myśl odpływa, czy chodzi bardziej o to że nie wiesz czego szukać?
@Heliosa myśl odpływa, i to dość szybko. Ale też nie do końca wiem jak 'dobrze obserwować' oddech. Czy to znaczy czuć powietrze w nosie, czy ruch klatki, czy coś innego?
Nie ma jednej liczby tygodni ani jednego znaku. Dla mnie wskaźnikiem było to, że obserwacja przestała wymagać wysiłku - siedzę i po prostu jestem przy oddechu, bez walki żeby tam zostać. Dopiero wtedy zaczęłam eksperymentować z proporcjami. Ale każdy może mieć swój własny próg.
To jest właśnie pytanie które ma kilka równoprawnych odpowiedzi. Część tradycji mówi o punkcie przy nozdrzach, część o brzuchu, część o całej ścieżce powietrza. Z praktycznego punktu widzenia - zacznij od czegokolwiek co czujesz najwyraźniej i trzymaj się tego jednego miejsca w ramach jednej sesji. Przeskakiwanie między punktami to częsty błąd na początku.
@Ostroika a co jeśli w trakcie jedno miejsce staje się bardziej wyraźne niż drugie, na przykład zaczynam od nosa ale po chwili bardziej czuję brzuch? Czy mam wracać do nosa siłą czy iść za tym co się pojawia?
Ja mam podobny dylemat i zawsze szłam za tym co bardziej wyraźne, ale potem miałam poczucie że medytacja była chaotyczna. Czy ta 'chaotyczność' to problem czy nie?
@Wera80 chaotyczność jest problemem jeśli wynika z rozkojarzenia, ale nie jest problemem jeśli uwaga sama przenosi się w bardziej naturalne miejsce. Różnica jest subtelna, ale po pewnym czasie ją czujesz. Rozkojarzenie ma inną 'fakturę' niż naturalne przesunięcie uwagi.
Ta 'faktura rozkojarzenia' to ciekawe określenie. Jak to odróżnić zanim nabierze się tego doświadczenia? Bo na początku pewnie jedno wygląda jak drugie.
@Romualda.x właśnie, to jest to co ja miałam przez długi czas - myślałam że medytuję poprawnie bo gdzieś byłam uwagą, ale jakby z zewnątrz, nie wewnątrz oddechu. Dopiero jak ktoś mi powiedział żeby poczuć temperaturę powietrza przy wdechu i wydechu to coś kliknęło. Może spróbuj tego jako konkretnego 'haczyka'?
@Mamunaa temperatura powietrza - to jest bardzo konkretna wskazówka, o wiele bardziej niż 'obserwuj oddech'. Wdech chłodniejszy, wydech cieplejszy? To czuć naprawdę?
@Egzorcystka tak, szczególnie przez nos. Wdech jest chłodniejszy i suchy, wydech ciepły i lekko wilgotny. Jak zaczniesz to czuć to masz bardzo konkretny punkt zaczepienia i trudniej odpłynąć myślami, bo to jest sensoryczne a nie abstrakcyjne.
Nigdy tak nie myślałam o temperaturze oddechu i teraz mam ochotę po prostu usiąść i sprawdzić czy to faktycznie czuję. Ale wracając do tego co Kornelka pisała wcześniej o naturalnym zwalnianiu rytmu - jak długo to trwało zanim poczułaś różnicę?
Trudno mi powiedzieć dokładnie, bo to nie był jeden moment tylko stopniowy proces. Chyba po kilku tygodniach regularnej praktyki zauważyłam że w ciągu dnia mój oddech jest spokojniejszy bez żadnego wysiłku. Ale to były codzienne sesje, nawet krótkie.
Codzienne, nawet krótkie - to mnie trochę uspokaja, bo myślałem że trzeba długich sesji żeby cokolwiek zmienić. Kornelka, a jak krótkie to jest krótkie? Bo mam wrażenie że 10 minut to za mało żeby 'dotrzeć' do jakiegoś spokoju.
10 minut to absolutnie nie jest za mało, szczególnie jeśli całe 10 minut jest faktycznie przy oddechu a nie przy myślach o liście zakupów. Jakość naprawdę ma znaczenie, a przy tej temperaturze oddechu o której Mamunaa mówiła to nawet 5 minut może być bardzo gęstych.
@Heliosa ale tu właśnie pojawia się pytanie o szczerość wobec siebie - jak ocenić czy te 10 minut było 'przy oddechu' czy tylko 'teoretycznie przy oddechu'? Czy jest jakiś sposób żeby to weryfikować?
O, to jest chyba moje największe pytanie od kiedy zaczęłam medytować. Zawsze nie wiem czy dobrze mi idzie czy tylko siedzę i myślę że medytuję.
@Klarysa a czy możesz opisać co się dzieje kiedy 'siedzisz i myślisz że medytujesz'? Bo może to nie jest tak źle jak myślisz - albo może rzeczywiście jest jakiś sygnał który sama ignorujesz.
@Heliosa no właśnie trudno mi to opisać. Siedzę, staram się być przy oddechu, ale mam wrażenie że oddech gdzieś jest a ja gdzieś jestem i to nie jest to samo miejsce. Jakby patrzeć na coś przez szybę zamiast dotknąć.
To co Klarysa pyta to chyba jeden z trudniejszych aspektów całej praktyki. Ja próbowałam przez jakiś czas notować po sesji jak się czuję - nie to co myślałam, ale dosłownie co czułam w ciele. Jeśli po 10 minutach byłam spokojniejsza niż przed, to znaczy że coś działało. Ale to jest bardzo przybliżony wskaźnik.
Ta szybka którą Klarysa opisuje to bardzo trafne. Ja miałam dokładnie to samo i dowiedziałam sie dopiero po długim czasie że to co mi brakowało to nie 'więcej uważności' tylko bardziej fizyczne zakotwiczenie. Nie obserwować oddech ale w ogóle poczuć że się oddycha, że masz klatkę piersiową, że ona się rusza.
@Mamunaa trafia w sedno. To jest różnica między uwagą skierowaną na oddech a faktycznym byciem w ciele. Ja długo myślałam że to jedno i to samo, a to dwa zupełnie różne stany. Czy to czujesz Klarysa jako coś co da się rozróżnić?
Szczerze? Nie bardzo. Ale po tym co napisałyście mam ochotę sprawdzić - może faktycznie przez cały czas jestem 'przy oddechu w głowie' zamiast 'w ciele'. Nie wiedziałam że to różnica.
Bardzo się cieszę że Klarysa to powiedziała bo ja też tego nie wiedziałem i to mi naprawdę otwiera oczy. Ale jak to właściwie ćwiczyć, to 'bycie w ciele'? Czy to jest oddzielna praktyka czy coś co można wpleść w oddechową?
@Franek05 to nie jest oddzielna praktyka, to raczej zmiana podejścia do tej samej praktyki. Zamiast pytać 'czy obserwuję oddech' pytasz 'gdzie teraz jest moje ciało'. Różnica w formułowaniu pytania zmienia to gdzie ląduje uwaga. Ale powiedz, czy wcześniej w ogóle skupiałeś się na jakimś konkretnym obszarze ciała podczas oddychania?
@Ostroika raczej nie, myślałem o oddechu bardziej abstrakcyjnie, bez konkretnego miejsca. Teraz rozumiem że to mogło być właśnie ten problem ze 'szybą' o którym Klarysa pisała.
A ja mam pytanie trochę z boku tego wątku - czy jeśli ktoś ma problem z oddychaniem przez nos na przykład przez alergię albo katar, to te wszystkie techniki nazalne mają w ogóle sens? Bo czuję że jestem na straconej pozycji z tym całym wdechem przez nos.
@Wera80 też tak mam sezonowo i faktycznie wtedy przenoszę uwagę na ruch brzucha albo klatki. Nie wiem czy to 'gorsze', ale jakoś działa. Kornelka, czy zmieniałaś kiedyś technikę z powodów tak przyziemnych jak katar?
Oczywiście że tak, to jest chyba najnormalniejsza rzecz na świecie. Technika nie jest celem samym w sobie. Jeśli nos nie działa to kierujesz uwagę gdzie indziej. Myślę że ten dogmatyzm 'tylko przez nos' albo 'tylko tak' sprawia że ludzie rezygnują z praktyki zamiast po prostu dostosować.
Właśnie, bo czytam czasem opisy technik i mam wrażenie że jest tyle warunków wstępnych że gdybym spełniała je wszystkie to nie miałabym czasu na samo siedzenie. Odpowiednia pozycja, odpowiedni nos, odpowiedni czas dnia... Kornelka, czy Ty miałaś etap takiego paraliżu przez nadmiar zasad?
Tak i to był jeden z bardziej frustrujących momentów. Wychodzisz z sesji nie czując spokoju tylko zastanawiając się czy wszystko robiłaś dobrze. W pewnym momencie celowo zaczęłam ignorować wskazówki techniczne i po prostu siadałam. Dopiero to pomogło.
To ciekawe podejście, bo ja przez jakiś czas robiłam odwrotnie - tworzyłam sobie coraz bardziej szczegółowe notatki z każdej sesji i bardzo pomagało mi to wychwytywać powtarzające się wzorce. Ale może to kwestia tego jak kto przetwarza doświadczenia. Romualda.x, a jak Ty wiesz że sesja 'była dobra'?
@Heliosa szczerze to nie wiem, stąd moje pytania. Ostatnio zaczęłam chyba oceniać po tym czy jestem spokojniejsza po sesji, ale to zależy też od tego ile hałasu było wcześniej w głowie, więc nie jest to obiektywne.
Sprawdziłam tę wskazówkę o temperaturze oddechu o której Mamunaa pisała i to naprawdę coś zmienia. Siedziałam krótko ale pierwszy raz od dawna miałam poczucie że jestem faktycznie w środku oddechu a nie obok niego.
@Kalia_A cieszę się że sprawdziłaś 🙂 Właśnie o to chodzi, żeby to było sensoryczne. Mózg ma o wiele trudniej odpłynąć kiedy jest jakiś konkretny zmysłowy punkt zaczepienia - ciepło, chłód, ruch powietrza - niż kiedy prosimy go żeby 'obserwował' coś abstrakcyjnego.
A co z tymi proporcjami wdechu i wydechu o których Kornelka wspominała znacznie wcześniej w tym wątku? Trochę zgubiliśmy ten temat, a mnie interesuje czy te proporcje mają znaczenie dla kogoś kto jest na etapie tej podstawowej obserwacji czy to już jest 'wyższy poziom'.
@Kenta_88 dobre pytanie i dobrze że wracasz do tego wątku. Proporcje mają sens dopiero kiedy sam oddech nie jest problemem - to znaczy kiedy możesz mu towarzyszyć bez walki. Inaczej dodajesz do równania jeszcze jeden element kontroli zanim opanowałaś poprzedni. Ale Kornelka, jak Ty to wprowadzałaś? Stopniowo czy od razu z konkretną proporcją?
@Ostroika dziękuję za to wyjaśnienie z proporcjami, to naprawdę sensowne co mówisz. Czyli najpierw trzeba po prostu towarzyszyć oddechowi bez walki, a dopiero potem w ogóle zacząć myśleć o jakichś wdech-cztery, wydech-osiem. Ale właśnie - skąd wiadomo że już się 'opanowało poprzedni krok'? Bo mi się wydaje że jestem przy oddechu, a potem czytam tu że można być przy nim w głowie zamiast w ciele i znowu nie wiem czy robię to dobrze.
@Franek05 to jest właśnie to pytanie które sprawia że ludzie kręcą się w kółko. Nie ma momentu kiedy nagle wiesz że opanowałeś. Raczej: czy siedzenie z oddechem sprawia że jesteś spokojniejszy, czy że bardziej spięty ze sprawdzaniem czy robisz dobrze? Jeśli to drugie to jeszcze za wcześnie na proporcje.
Okej, to rozumiem. Ale mam wrażenie że ten test który Ostroika opisuje - czy jesteś spokojniejszy czy bardziej spięty - jest niejednoznaczny. Bo ja bywam po sesji i spokojniejsza i jakoś taka trochę poruszona jednocześnie. To co to znaczy?
Poruszona w jakim sensie? Bo to może być kilka różnych rzeczy i nie chciałabym zgadywać. Coś jak niepokój, czy bardziej taka czujność albo że coś się ruszyło ale nie nieprzyjemnie?
właściwie to raczej to drugie. Nie niepokój, bardziej jakby coś się pojawiło do świadomości i jest. Trudno opisać, nie jest to przykre.
@Kenta_88 to brzmi dla mnie zupełnie normalnie i nawet dobrze. Czasem medytacja to nie jest tylko spokój, to jest też takie przejrzenie. Nie każda sesja musi zostawiać cię w błogim wyciszeniu, czasem po prostu zobaczysz cos czego wcześniej nie widziałaś bo byłaś za bardzo w biegu.
Mnie takie stany po medytacji interesują właśnie pod kątem tego co się powtarza. Kenta_88, czy to jest za każdym razem podobne poczucie czy losowe? Pytam bo jeśli powtarzalne to może to jest twój naturalny sygnał że coś się właśnie wydarzyło, nie problem do rozwiązania.
Ale wracając do mojego pytania o nos, bo trochę to zostało bez domknięcia - Kornelka mówiła żeby skierować uwagę gdzie indziej. Próbowałam na ruch brzucha. I jest dziwnie, bo trudniej mi złapać że 'jestem w środku', to o czym Kalia_A pisała. Czy to jest kwestia ćwiczenia czy brzuch po prostu daje mniejszy sygnał niż nos?
@Wera80 ja też mam tak że brzuch jest jakby bardziej opóźniony w sygnale. Jak skupiam się na nosie to jest natychmiastowe, a brzuch to trzeba chwilę poczekać aż w ogóle zaczęłam to czuć. Ale może to tylko przyzwyczajenie i po czasie wyrównuje się?
To nie jest kwestia że brzuch daje mniejszy sygnał - on daje inny sygnał. Nos jest bardzo precyzyjny, chłód, ciepło, ruch powietrza w konkretnym punkcie. Brzuch to bardziej objętość i ciężar. Niektórym łatwiej właśnie z brzuchem bo jest większy i bardziej wyraźny fizycznie, innym trudniej. Nie ma tu złej odpowiedzi.