Mam ostatnio taki temat w głowie i nie mogę go z siebie wytrząsnąć, więc piszę, bo może ktoś miał podobne przemyślenia. Zbieram rzeczy do wyrzucenia - stare słoiki, kawałki sznurka, jakieś potłuczone coś - i zanim to wyląduje w śmietniku, przez chwilę trzymam to w rękach i myślę sobie coś w rodzaju życzenia. Nie rytuał, nie nic zaplanowanego, po prostu... nadzieja wbudowana w gest. I zastanawiam się, czy takie rzeczy mają jakiś sens czy to tylko moje rojenia. Czy nadzieja jako stan, kiedy coś robisz, w ogóle zmienia jakość tego, co tworzysz? Nie mówię o skupieniu ani o intencji jako technice - bardziej o tym emocjonalnym podkładzie, który bywa, albo go nie ma. Różnica między zrobieniem czegoś z nadzieją a zrobieniem czegoś z przekonaniem to chyba nie jest to samo.
To ciekawe rozróżnienie, bo w praktyce z runami często mówi się o 'wiljan' - woli. Ale wola to nie to samo, co nadzieja. Wola zakłada decyzję, nadzieja zakłada niepewność. Zastanawiam się, czy ta niepewność nie działa czasem na korzyść, zamiast przeszkadzać. Kiedy coś robisz z pełnym przekonaniem, możesz nieświadomie ograniczyć zakres tego, co chcesz osiągnąć. A nadzieja zostawia przestrzeń.
@Sugilitka ale czy ta przestrzeń, o której mówisz, nie jest po prostu brakiem zakotwiczenia? Tarot też mnie tu czegoś nauczył - karty rozróżniają między energią, która zmierza dokądś konkretnie, a energią, która się 'rozlewa'. Nie oceniam, że jedno lepsze od drugiego, ale mam wrażenie, że zaklęcie z nadzieją może być jak rzut siecią zamiast rzut włócznią. Dużo zależy chyba od tego, co chcesz złowić.
@Capellaa ale czy rzut siecią jest gorszy? Pytam serio. Jeśli nie wiesz dokładnie, czego potrzebujesz, to może sieć jest mądrzejszym wyborem. I wracając do tych przedmiotów przeznaczonych do wyrzucenia - one już miały jakieś życie, jakiś kontakt z codziennością. Stary słoik, w którym stały kwiaty, sznurek od paczki od kogoś bliskiego. To nie są neutralne rzeczy.
Jest w tradycji hoodoo coś, co nazywa się 'disposable spell' - zaklęcie skonstruowane tak, żeby po spełnieniu zostało porzucone albo zniszczone. Często używa się do tego właśnie przedmiotów, które i tak miały trafić do śmietnika. Sznurek, papier, resztki wosku. Pomysł jest taki, że przedmiot już jest na 'wyjściu' z twojego życia, więc jego energia idzie razem z tym, co chcesz odpuścić albo wysłać dalej. Nie wiem, czy autorka wątku o tym myślała, ale to dosyć stara logika.
@Glifmistrz to znaczy, że według tej tradycji sam fakt, że coś ma być wyrzucone, nadaje temu jakiś rodzaj kierunku? Jak gdyby ruch 'od' był już wbudowany w przedmiot?
@Zanetka81 mniej więcej tak. Chodzi o to, że przedmiot, który jest na progu wyrzucenia, ma już 'poluzowane' przywiązanie do miejsca i właściciela. Łatwiej go naładować nową intencją, bo nie ma tej inercji, którą mają rzeczy aktywnie używane. Przynajmniej tak to rozumiem w tym kontekście.
@Glifmistrz To co Glifmistrz opisuje ma sens też poza hoodoo. Pracowałam z przedmiotami, które miały 'trafić gdzieś' i faktycznie jest w tym coś innego niż w rzeczach, które trzymasz. Ale wracając do pytania z pierwszego posta - nadzieja kontra intencja - mam wrażenie, że nadzieja jest uczciwa. Nie udajesz, że wiesz, jak będzie. Może właśnie dlatego działa inaczej, a nie gorzej.
@Pustelka67 Czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie do Pustelki - skąd wiesz, że zadziałało 'inaczej', a nie po prostu słabiej albo wcale? Jak to rozróżniasz po fakcie? To mnie zawsze blokuje, bo nie umiem ocenić własnych doświadczeń.
@Oraklia_76 szczerze? Nie zawsze wiem. Ale zauważam, że efekty są mniej dosłowne, bardziej... okoliczne? Jak zamiast dostać dokładnie to, o co prosiłam, dostawałam coś, co prowadziło do tego. Może to moje mózgowe nadinterpretowanie, może nie. Trudno to rozstrzygnąć.
To 'okoliczne' to dobry opis. Mam podobne odczucie. I to może właśnie pasuje do tej nadzieja-vs-intencja różnicy - nadzieja nie tworzy wąskiego kanału, więc odpowiedź też nie przychodzi wąskim kanałem.
@Czarownica Słucham tej rozmowy i zastanawiam się, czy w ogóle wierzę w intencje jako coś, co zmienia fizyczny efekt. Ale to co mówi Czarownica o nadziei - to mnie bardziej trafia, bo nadzieja wydaje się opisem stanu, a nie techniką. I może właśnie dlatego jest bardziej autentyczna niż deklarowanie 'mam silną intencję'. Bo kto naprawdę wie, jaka jest jego intencja?
@Malachitka to jest dobry punkt. W pracy z runami jest takie pojęcie - 'seidr' dotyczyło właśnie stanu, nie czynności. Nordyccy praktycy odróżniali 'galdr' czyli zaklęcie-technikę od czegoś, co było bardziej nastrojeniem. I ten drugi rodzaj był często uważany za trudniejszy do opanowania, bo nie możesz go wyćwiczyć krok po kroku.
Przyznam, że trochę mi umknęło, o czym mówimy. Czy te przedmioty do wyrzucenia mają być zaklęciami przeznaczonymi do jednorazowego użytku, czy chodzi o coś innego? Bo jeśli jednorazowe, to czy są słabsze od amuletów, które nosisz przy sobie długo?
@Tobiaszek53 to nie jest kwestia siły, tylko funkcji. Amulet trzymasz przy sobie, bo chcesz stałej ochrony albo stałego przypomnienia. Zaklęcie jednorazowe, zrobione z czegoś, co wyrzucasz, ma działać raz i zniknąć razem ze sprawą. Porównywanie ich pod kątem 'siły' to trochę jak porównywanie opatrunku z witaminą. Jedno nie zastąpi drugiego, ale mają różne cele.
Hmm, ale czy nadzieja nie zakłada, że możesz nie dostać tego, czego chcesz? W afirmacjach mówi się, że masz mówić tak, jakbyś już miał. Nadzieja brzmi trochę odwrotnie do tego.
@Hektor98 właśnie. I moim zdaniem to jest argument na rzecz nadziei, nie przeciwko niej. Afirmacja 'już mam' jest rodzajem mentalnej fikcji, którą budujesz świadomie. Nadzieja jest prawdziwa - wiesz, że nie masz, i chcesz żeby było inaczej. Nie wiem, które z tych dwóch jest bliższe czemuś, co rzeczywiście działa.
@Czarownica Wracam do tego co Czarownica napisała o tym, że nadzieja nie tworzy wąskiego kanału. Zastanawiam się czy to jest zaleta tylko w pewnych sytuacjach. Bo jeśli chcę czegoś bardzo konkretnego, to może wąski kanał jest lepszy? Jak to wyważyć?
Mam pytanie do tych, co pracują z przedmiotami - czy ważne jest, co to konkretnie za przedmiot? Tzn. czy stary słoik i kawałek sznurka są tak samo dobre jak coś, co miało kontakt z daną sytuacją albo osobą? Bo rozumiem logikę rzeczy 'na wyjściu', ale zastanawiam się, czy historia przedmiotu w ogóle gra rolę.
@Auric05 myślę, że tak, ale nie w sposób, który da się z góry zaplanować. Tarot też mnie tego nauczył - predyspozycja karty do odczytania czegoś nie bierze się z materiału, z którego jest zrobiona, tylko z tego, co przez nią przeszło. Przedmiot z historią ma więcej warstw. Ale to może też komplikować, bo przynosisz ze sobą coś, czego nie chciałeś.
Słucham tej rozmowy z mieszanymi uczuciami, bo z jednej strony rozumiem co mówicie, z drugiej zastanawiam się, czy nie projektujemy na te przedmioty czegoś, co jest wyłącznie nasze. Historia słoika to nasza historia ze słoikiem, nie historia słoika samego w sobie. Czy to różnica, która ma znaczenie w magii, czy nie?
To co powiedziałaś na końcu - że historia słoika to nasza historia ze słoikiem - brzmi przekonująco, ale mam z tym problem. Bo jeśli tak, to z czego w ogóle bierze się przekonanie, że przedmiot 'niesie' cokolwiek? Czy to nie jest po prostu mechanizm placebo, tylko opisany innym językiem?
@Inwokacja_D ale czy placebo jest złe? Serio pytam. Jeśli przekonanie, że słoik 'pamięta', sprawia że działam z większą konsekwencją albo spokojniej czekam na efekty, to może nie ma znaczenia, czy ta pamięć jest 'w słoiku' czy tylko we mnie.
@Inwokacja_D problem z tym 'tylko nasza historia' polega na tym, że materiały fizyczne rzeczywiście się zmieniają przez użytkowanie. Stary sznurek ma inne właściwości strukturalne niż nowy, ma ślady, zabarwienia, miejsca, gdzie był zawiązywany. Nie twierdzę, że to magia, ale mówienie, że to 'tylko my' projektujemy, też jest uproszczeniem.
Słucham tej dyskusji o placebo i zastanawiam się, czy to nie jest ślepa uliczka. W runach jest pojęcie 'megin' - siły, która nie jest ani w kamieniu ani wyłącznie w osobie, tylko w relacji między nimi. Nie wiem czy to rozwiązuje problem, ale przynajmniej zmienia pytanie.
@Sugilitka i co to zmienia praktycznie? Tzn. czy to pojęcie megin ma jakieś przełożenie na to, jak dobierasz przedmiot do zaklęcia?
@Zanetka81 tak, trochę. Szukam czegoś, co ma historię kontaktu z daną sytuacją, bo zakładam, że ta relacja już istnieje i ja ją tylko aktywuję, a nie tworzę od zera. Przedmiot 'na wyjściu' może mieć taką relację z czymś, z czym chcę skończyć.
To jest dobre pytanie i szczerze nie mam na nie prostej odpowiedzi. Moje doświadczenie jest takie, że kiedy wiedziałam dokładnie czego chcę i robiłam zaklęcie z precyzyjną intencją, efekty były albo dokładne albo wcale. A przy nadziei - zawsze coś przychodziło, tylko nie zawsze to, co planowałam. Czy jedno jest lepsze? Zależy co akceptujesz.
to znaczy, że przy nadziei masz mniejszą kontrolę, ale większą szansę na jakiś efekt?
@Hektor98 może tak to ująć, choć słowo 'kontrola' trochę mnie tu kłuje. Wiem, że w afirmacjach kontrola jest centralnym pojęciem. Ale ja coraz bardziej myślę, że ta kontrola jest złudzeniem w obu przypadkach, tylko przy precyzyjnej intencji to złudzenie jest bardziej komfortowe.
Ale zaraz, bo chyba gubi nam się wątek. Rozmawiamy o przedmiotach do wyrzucenia jako nośnikach zaklęć, a teraz jesteśmy przy filozofii kontroli. Czy te rzeczy w ogóle są ze sobą połączone?
@Tobiaszek53 są, tylko pośrednio. Przedmiot przeznaczony do wyrzucenia to przedmiot, z którym nie chcesz utrzymywać relacji. Jeśli wkładasz w niego zaklęcie 'z nadzieją', a nie z precyzyjną intencją, to masz dwa nakładające się 'ruchy od' - wyrzucenie przedmiotu i nieokreślony kierunek nadziei. I mam wrażenie, że to właśnie ta kombinacja była pytaniem z pierwszego posta.
Dokładnie. I ja wciąż nie mam odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie - czy ten przedmiot musi mieć jakiś związek z sytuacją, czy może być przypadkowy. Bo jeśli to tylko 'ruch od', to może być dosłownie cokolwiek.
@Auric05 w tradycjach runicznych byłoby tak, że przypadkowość przedmiotu nie istnieje - jeśli po niego sięgnęłaś, to już jest między wami relacja. Ale to wymaga też pewnej uważności na to, po co sięgasz. Nie każdy jest w stanie pracować w ten sposób, bo to zakłada, że twoje gesty są nieprzypadkowe.
@Filomena ale to brzmi jak argument kołowy - sięgam po przedmiot, bo mam z nim relację, a skąd ta relacja? Bo po niego sięgnęłam. Jak z tego wyjść?
@Malachitka nie do końca kołowy, bo w tym podejściu relacja jest zakładana przed aktem sięgnięcia, nie po. Chodzi o to, że jesteś częścią środowiska, które obejmuje ten przedmiot. Twój impuls, żeby po coś sięgnąć, ma przyczyny, których nie jesteś w pełni świadoma. To jest bardziej filozofia percepcji niż logika przyczynowa.
@Filomena Słucham tego co Filomena mówi i mam dziwne poczucie, że to jest piękniejsza wersja tego, co ja powiedziałam o projketowaniu. Jakby różnica była tylko w tym, czy patrzysz na to ze spokojem czy z nieufnością wobec siebie.
Właściwie Inwokacja_D dotknęła czegoś, co mnie nurtuje od początku tej rozmowy. Kiedy ktoś mówi 'robiłam zaklęcie z nadzieją' - czy ta nadzieja była w przedmiocie, w rytualne, w słowach, czy po prostu w nastroju dnia? Bo wydaje mi się, że ta rozmowa trochę traktuje nadzieję jako coś jednorodnego, a ona może być bardzo różna.
@Capellaa to jest dobry punkt. Jak robiłam zaklęcia z nadzieją, to różniły się między sobą bardzo. Raz to był spokój - 'zobaczymy'. Innym razem coś bliżej rozpaczy. Nie wiem, czy te dwa stany są w ogóle porównywalne, mimo że oba nazwałabym nadzieją.
Czytam tę rozmowę już od dłuższego czasu i mam pytanie, może głupie - czy te przedmioty do wyrzucenia to muszą być rzeczy 'swoje', czy mogę wziąć cokolwiek? Bo teraz zwracam uwagę na to, co ląduje w koszu i zastanawiam się, czy jest między tym jakaś różnica.
No bo czytam i widzę, że cały czas mówimy o rzeczach 'swoich' - zużyta świeczka, stary sznurek, coś z szuflady. Ale mnie nurtuje ta kwestia ze 'swoim' - bo ja np. regularnie trafiam na rzeczy wyrzucone przez kogoś innego. Paragon na ulicy, zakrętkę, kawałek sznurka przy płocie. To już odpada do takiego zaklęcia?
@Kubuś75 to jest inne pytanie niż myślisz. Bo 'swoje' nie znaczy tu kupione czy posiadane - chodzi raczej o to, że masz z tym jakiś kontakt, jakiś ślad. Paragon znaleziony na ulicy - dotykałeś go, patrzyłeś na niego. Może to wystarczy.
@Kubuś75 a co cię przyciągnęło, żeby ten paragon podnieść albo choćby zauważyć? Jeśli masz jakiś instynktowny powód, to w podejściu, o którym mówiłam wcześniej, relacja już tam jest. Jeśli pytasz się teraz 'czy mogę wziąć cokolwiek' bez żadnego impulsu - to jest inny przypadek.
@Kubus75 Wróćmy na chwilę do samego pytania Kubusia, bo mi się wydaje, że gubimy coś istotnego. On pyta o rzeczy niczyje - porzucone przez kogoś innego. A to nie to samo co rzeczy własne przeznaczone do wyrzucenia. Przedmiot, który ktoś wyrzucił, ma już zamkniętą relację z tamtą osobą. To nie jest czysta karta.
@Glifmistrz to znaczy, że taki przedmiot byłby obciążony? Albo że tamta zamknięta relacja jakoś przeszkadza?
@Kubuś75 nie używałbym słowa 'obciążony', bo to zaraz prowadzi do myślenia, że trzeba czyścić i oczyszczać. Powiedziałbym raczej, że ma już narrację. I pytanie jest, czy ta narracja ci przeszkadza, czy możesz z niej skorzystać, czy jest po prostu obojętna.
Ale czy naprawdę każde sięgnięcie po przedmiot ma głębszy powód? Czasem podnoszę coś odruchowo, bo po prostu mam nawyk sprzątania. To też się liczy?
@Malachitka a jak to odróżnisz od siebie? Serio pytam, bo nie wiem czy da się to oddzielić. Nawyk sprzątania to też twoja cecha, twój wzorzec zachowania. Nie wydaje mi się, żeby tutaj istniała czysta przypadkowość, wolna od ciebie.
To co Glifmistrz mówi o narracji - czy to nie jest ten sam problem, o którym mówiła Czarownica, że nadzieja nie tworzy wąskiego kanału? Bo może właśnie przedmiot z cudzą narrację jest jeszcze mniej precyzyjny jako nośnik, bo masz do czynienia z czymś, czego nie w pełni znasz.
Właśnie tak to czuję. Kiedy biorę rzecz własną, przeznaczoną do wyrzucenia, to znam jej historię - wiem, co w niej było, kiedy ją kupowałam, do czego służyła. Przedmiot czyjś, znaleziony, ma historię, której nie znam. To nie musi być wada, ale to jest inna praca.
Ale to może być też zaleta, nie? Jeśli robisz zaklęcie z nadzieją, a nie z precyzyjną intencją, to może ta nieznana narracja jest wręcz odpowiednia - nie ogranicza, bo nie wiesz co ogranicza.
@Auric05 to by oznaczało, że im mniej wiesz o przedmiocie, tym lepszy jest do zaklęcia z nadzieją. Nie jestem przekonany. Dla mnie to brzmi jak argument, że ignorancja jest zaletą.
@Tobiaszek53 nie ignorancja, tylko otwartość. Przedmiot o nieznanej historii nie narzuca ci ram. Chociaż przyznam, że sam nie jestem pewna, czy to dobry kierunek myślenia - powiedziałam to trochę na gorąco.
Ta rozmowa o nieznanej historii przedmiotu przypomina mi coś z psychologii - efekt projekcji Rorschacha. Widzisz więcej własnego w czymś, co jest neutralne lub niejasne. Może właśnie o to chodzi przy nadziei jako stanie - że masz mniej z góry założonych kształtów.
@Inwokacja_D ale czy to nie jest argument za tym, że zaklęcie z nadzieją to bardziej praca ze sobą niż z jakąkolwiek magią zewnętrzną? Bo jeśli chodzi o projekcję własną, to jesteś w kręgu psychologii, nie rytuału.
A co, jeśli to nie jest podział, który ma sens? Większość tradycji, które znam od środka, nie separuje pracy wewnętrznej od rytuału. Runy np. są jednocześnie symbolem zewnętrznym i wewnętrzną transformacją. Pytanie czy to psychologia czy magia jest trochę jak pytanie czy wiersz to zapis czy dźwięk.
Mam pytanie, które może być głupie - kiedy mówicie o przedmiocie przeznaczonym do wyrzucenia jako nośniku, to czy po zaklęciu ten przedmiot rzeczywiście wyrzucacie? Bo mam wrażenie, że to jest ważna część tego, co tu opisujecie, ale nikt tego nie doprecyzował.
@Hektor98 to nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Tak - wyrzucam, i to jest właśnie element zaklęcia, nie przypadek. Akt wyrzucenia jest zakończeniem intencji. Gdybym zachowała przedmiot, to co robiłam byłoby czymś innym - amuletam, nie zaklęciem z uwolnieniem.