Poczekajcie, bo się zgubiłam. Mówicie że runy które większość z nas zna z zestawów do wróżenia to w dużej mierze coś co ktoś wymyślił stosunkowo niedawno? Nie wiedziałam o tym. Czy to znaczy że ich użycie w praktyce jest mniej... nie wiem jak to powiedzieć... uzasadnione?
@Dagma to zależy co rozumiesz przez "uzasadnione". Jeśli chodzi o ciągłość historyczną - to rzeczywiście jest bardziej złożone niż często się zakłada. Ale jeśli chodzi o to czy system działa w praktyce, to historia jego powstania niekoniecznie ma znaczenie. Tarot też jest wynalazkiem stosunkowo niedawnym jeśli mówimy o wróżbiarstwie, a nikt raczej nie neguje że ludzie mają z nim autentyczne doświadczenia.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie może trochę z innej strony - jeśli runy jako system wróżbiarski to jest coś stosunkowo nowego, to skąd wiadomo jakie znaczenia przypisywać konkretnym znakom? Różne zestawy które widziałam mają trochę różne opisy i nie rozumiem skąd ta rozbieżność.
@Agaa32 to jest dokładnie właściwe pytanie i właśnie dlatego ta rozmowa o historii ma sens też praktycznie. Mamy kilka źródeł: wiersze runiczne zachowane w rękopisach średniowiecznych, trzy główne - staroangielski, staronordycki i islandzki - które podają krótkie charakterystyki każdego znaku. Ale te charakterystyki są często niejasne, poetyckie, otwarte na interpretację. Ralph Blum którego wspominał Krysztal po prostu je mocno rozbudował i ukonkretnił, co dało łatwy w użyciu system, ale kosztem tej otwartości.
I to wraca do pytania Luriskaabout środowisko praktyki, tylko z innego kąta. Jeśli pracujesz z systemem który jest z definicji otwarty i wymaga interpretacji, to warunki w których tę interpretację robisz mają znaczenie - nie dlatego że pole elektromagnetyczne zmienia znaki, ale dlatego że zmieniają ciebie jako interpretatora. I to chyba jest odpowiedź której tu szukamy.
@Sauwak trafił w coś co mi siedziało z tyłu głowy przez całą tę rozmowę, ale nie umiałem tego tak ustawić. Wyłączam router nie żeby chronić runy przed wifi, ale żeby być lepszym odbiorcą tego co próbuję odczytać. I teraz brzmi to dla mnie bardziej spójnie niż jakikolwiek argument o polach energetycznych.
@Sauwak Ale Sauwak, czy to nie jest jednak spłaszczenie? Bo Lurisk mówił wcześniej że odczuwa różnicę którą trudno mu zredukować tylko do stanu skupienia. I zostawienie tego pytania otwartego jest uczciwe, ale wasze ostatnie posty brzmią jakby właśnie je zamykały. Mam wrażenie że za szybko przechodzimy od "nie wiem" do "no to jednak tylko psychologia".
@Zorka masz rację że ostatnie posty brzmią trochę jak zamknięcie, ale nie jestem pewna czy to zamknięcie jest nieuczciwe. Lurisk sam powiedział że coś mu to ułożyło - może dla niego akurat ta redukcja do kwestii skupienia jest po prostu satysfakcjonująca? Pytanie czy to forum ma obowiązek trzymać otwarte pytania które sam autor uznał za wyjaśnione.
@Pajeczyna, ale autor wątku to nie jedyna osoba która w nim uczestniczy. Ta rozmowa dawno wyszła poza jedno pytanie Luriska i myślę że to w porządku - właśnie dlatego wątki na forum mają sens, bo się rozgałęziają.
@Zorka ma rację, mnie samemu ta rozmowa dała więcej niż szukałem. I jeśli mam być szczery - ta kwestia którą Zorka zostawia otwartą, czyli czy to co czuję to tylko skupienie czy coś więcej - nadal nie mam na to odpowiedzi. Ułożyłem sobie jeden poziom, ale nie wszystkie.
To że coś się układa na jednym poziomie i zostaje otwarte na innym jest chyba najuczciwszym miejscem w którym można skończyć. Przynajmniej w pracy z runami to jest według mnie zdrowe - zamykanie każdego pytania daje fałszywe poczucie kontroli nad systemem który z definicji nie jest do końca przejrzysty.
@Kadula a jak ty sama rozróżniasz kiedy pytanie zostało wystarczająco otwarte, a kiedy po prostu go unikasz? Bo czuję że to jest coś bardzo różnego, tylko nie wiem jak to od siebie oddzielić w praktyce.
@Agaa32 To pytanie Agaa32 jest dla mnie ważniejsze niż cała dyskusja o wifi, szczerze mówiąc. Bo jeśli nie ma sposobu żeby odróżnić zawieszenie od unikania, to można nim uzasadnić wszystko. I wtedy ani środowisko, ani historia, ani system nie mają znaczenia - robi się co chce i nazywa to praktyką.
@Betalia trochę ostro, nie? Zawieszenie w tradycji contemplative - niekoniecznie ezoterycznej, ogólnie - ma swoją metodologię. Chodzi o to że aktywnie pracujesz z pytaniem zamiast szukać zamknięcia. To nie to samo co unikanie, tylko wymaga uczciwości wobec siebie co do tego czy faktycznie pracujesz.
Zresztą wracając na chwilę do środowiska - bo ten wątek zaczął się od wifi i myślę że nie powiedzieliśmy wszystkiego. Jest jeden aspekt który mnie zastanawia: nowoczesne zestawy runiczne są najczęściej sprzedawane z instrukcjami cyfrowymi, aplikacjami, tablicami online. Cała infrastruktura nauki o runach przeszła przez sieć. Czy to zmienia coś w tym jak ludzie do nich podchodzą porównując z czasami gdy jedynym dostępem były fizyczne książki?
@Krysztal to bardzo dobre pytanie i mam własne podejrzenie odpowiedzi. Kiedy sięgałam po pierwsze informacje z drukowanych źródeł, był naturalny opór - trzeba było wracać, szukać, nie było ctrl+F. Ten opór wymuszał pewien typ kontaktu z materiałem. Teraz wszystko jest na wyciągnięcie ręki i nie twierdzę że to złe, ale zmienia tempo.
@Shangie, ale czy ten opór o którym mówisz był faktycznie pomocny, czy tylko inaczej wyglądała droga do tego samego miejsca? Pytam serio, bo mam wrażenie że czasem idealizujemy trudność samą w sobie.
@Argos uczciwe pytanie. Nie wiem. Trudność fizyczna - szukanie w indeksie, przekładanie stron - pewnie nie ma wartości samej w sobie. Ale spowolnienie które z niej wynikało mogło. Choć to też można osiągnąć inaczej. Może to znowu wraca do tego co Lurisk mówił na początku - wyłączenie routera to świadome spowolnienie, nie wartość magiczna routera jako takiego.
Czytam ostatnie kilkanaście postów i chcę wrócić do czegoś konkretnego. Historyczne inskrypcje runiczne - te z okresu migracji, Elder Futhark - były często robione w miejscach bardzo specyficznych. Kamienie graniczne, broń, przedmioty pogrzebowe. Kontekst miejsca był częścią sensu inskrypcji. Czy wifi jako element naszego środowiska jest czymś jakościowo różnym od ówczesnych zakłóceń - hałasu, obecności ludzi, pogody - czy tylko nowszą wersją tego samego problemu z otoczeniem?
@Bylica hej, mogę się upewnić że dobrze rozumiem? Mówisz że dawni ludzie też mieli jakieś zakłócenia środowiskowe przy pracy z runami i musieli sobie z nimi jakoś radzić?
@Dagma tak, w uproszczeniu. Kamień runiczny stawiany przy drodze był wystawiony na wszystko - deszcz, przechodniów, hałas. Nie zakładano sterylnego środowiska. Kontekst miejsca był wpisany w użycie, nie od niego izolowany. To nie znaczy że warunki nie mają znaczenia, ale znaczy że "czyste środowisko" jako wymóg jest raczej nowoczesną kategorią niż historyczną.
@Bylica, ale inskrypcja na kamieniu to nie to samo co sesja wróżbiarska, prawda? Kamień był stawiany raz i działał długoterminowo w tym środowisku. A ciągnienie run to jest akt jednorazowy, wymagający innego rodzaju obecności. Nie wiem czy to porównanie działa tak bezpośrednio.
@Zorka to ważne rozróżnienie. Choć dodam że mamy też zapisy o praktykach wróżbiarskich w nordyckim kontekście - seiðr, galdr - i te nie były robione w izolacji. Volva w Eirík saga rauða siedzi na podeście w hali, jest obecna cała społeczność, śpiewają warðlokur. To jest środowisko pełne bodźców społecznych i akustycznych, nie cichy pokój bez zakłóceń.
@Bylica Trochę cofnę się do tego co powiedziała Bylica o kontekście miejsca u dawnych ludzi. Bo wydaje mi się że w tej rozmowie gubimy jedno rozróżnienie - między środowiskiem jako tłem a środowiskiem jako intencjonalnym elementem praktyki. Kamień przy drodze był wystawiony na żywioły, ale jego lokalizacja nie była przypadkowa. To nie to samo co sesja przy włączonym routerze bez żadnej refleksji nad tym faktem.
@Betalia to rozróżnienie mi się podoba. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez "intencjonalny element"? Bo mogłabym to czytać jako: środowisko wybrane świadomie jest inne niż środowisko zaakceptowane biernie, nawet jeśli fizycznie jest identyczne.
@Shangie właśnie to mam na myśli. Jeśli pracuję z runami w salonie i aktywnie uwzględniam to w swojej praktyce - hałas z ulicy, światło lamp, fakt że router jest metr dalej - to jest inaczej niż gdybym tego nie zauważała. Nie twierdzę że jedno jest lepsze. Ale uwaga zmienia relację do przestrzeni.
@Betalia To co Betalia mówi bardzo pasuje do czegoś czego szukałem na początku tego wątku. Zacząłem pytając czy wifi szkodzi, a teraz myślę że to było złe pytanie. Lepsze byłoby: czy w ogóle wiem w jakim środowisku pracuję. I odpowiedź jest - raczej nie, działam na autopilocie.
I to jest chyba najlepszy argument za tym że pytanie "czy wifi przeszkadza" jest pytaniem bardziej o nas niż o tradycję. Tradycja nie wymagała ciszy. My możemy jej potrzebować - albo nie - z powodów które są nasze własne.
@Sauwak, Krysztal - to jest coś co zmienia mi trochę obraz tej rozmowy. Zacząłem od założenia że szukam czegoś zewnętrznego co potwierdzi albo zaprzeczy moim odczuciom. A teraz widzę że może bardziej interesującym pytaniem jest: czego ja potrzebuję żeby być w dobrym kontakcie z tym co robię. I odpowiedź może być zupełnie inna dla każdego.
To zdanie Luriska brzmi jak dobry koniec rozdziału, ale nie wątku. Bo teraz jestem ciekawa konkretów - czy ktoś z was faktycznie próbował porównać sesje w różnych warunkach środowiskowych metodycznie? Nie "miałam wrażenie", ale naprawdę coś notował, śledził, porównywał?
@Pajeczyna robiłam coś takiego przez kilka tygodni, niezbyt rygorystycznie. Notowałam warunki - pora dnia, czy był włączony sprzęt, poziom zmęczenia, czy byłam po jedzeniu - i potem porównywałam z tym jak oceniałam jakość sesji. Wnioski były mało dramatyczne: zmęczenie i pora dnia biły wszystko inne. Wifi nie wyróżniało się wyraźnie. Ale próba była za mała żeby powiedzieć cokolwiek pewnego.
@Kadula Więc Kadula - to jest coś konkretnego. Jakie warunki najbardziej się powtarzały jako sprzyjające? I czy wifi było w ogóle w tej notatkach, czy skupiałaś się na innych zmiennych?
@Pajeczyna wifi nie śledziłam osobno, bo szczerze - nie uznałam tego za zmienną wartą wyodrębnienia. Bardziej skupiałam się na tym co czuję wewnętrznie: rozproszenie, zmęczenie, napięcie. I okazało się że pora dnia robiła więcej różnicy niż cokolwiek innego. Późny wieczór był konsekwentnie lepszy, ale nie wiem czy to cisza, czy rytm dobowy, czy po prostu nawyk.
@Kadula, a czy notowałaś też co robiłaś przed sesją? Bo mnie zastanawia czy lepsze wyniki wieczorem to kwestia środowiska czy raczej tego że wieczorem mózg jest inaczej nastawiony po całym dniu. To są dwie różne rzeczy i chyba łatwo je pomylić.
@Argos to jest właśnie ten problem z taką metodologią - prawie niemożliwe jest izolowanie zmiennych kiedy jesteś jednocześnie badaczem i obiektem badania. Kadula notuje swoje subiektywne odczucia i też subiektywnie ocenia sesje. To nie zarzut, tylko ograniczenie które chyba musimy przyjąć do wiadomości jeśli w ogóle rozmawiamy o czymś takim.
@Zorka tak, zgadzam się w pełni. Dlatego napisałam "niezbyt rygorystycznie". Nie traktuję tych notatek jako dowód czegokolwiek poza tym że mam pewne wzorce które warto śledzić dla siebie. Ale Argos ma rację - zmienne się przenikają i nie da się ich rozdzielić przy takim podejściu.
Lurisk, ale jak to zmienić w praktyce? Znaczy - okej, decyduję że będę bardziej świadoma środowiska. Ale co to konkretnie znaczy? Mam obejść pokój i powiedzieć "zauważam router"? To brzmi trochę absurdalnie.
@Agaa32 nie absurdalnie, tylko możliwe że zbyt dosłownie. W niektórych tradycjach jest coś takiego jak "liminalne oczyszczanie przestrzeni" - nie chodzi o fizyczne usunięcie obiektów, ale o symboliczne zdefiniowanie granicy między przestrzenią zwykłą a przestrzenią pracy. To może być krótki gest, oddech, cokolwiek - ale ten moment przejścia robi coś z nastawieniem. Czy wifi jest po tej granicy, przed nią, czy w ogóle poza jej zasięgiem semantycznym - to już zależy od ciebie.
@Krysztal, a skąd te tradycje? Mówisz "w niektórych" - masz na myśli konkretne, czy to jest bardziej ogólne?
@Dagma mam na myśli kilka rzeczy naraz - jest to obecne w ceremonializmie zachodnim, gdzie praca zaczyna się od wyznaczenia kręgu, ale też w dużo prostszych formach w tradycjach nordyckich i słowiańskich. W galdr na przykład sam akt wypowiadania formuły był granicą - zanim to zrobiłeś, byłeś poza praktyką, w trakcie i po - wewnątrz czegoś innego. Nie potrzebowałeś specjalnej przestrzeni, tylko moment przejścia.
@Krysztal To co Krysztal opisuje z galdr jest ważne i myślę że jest niedoceniane w dyskusjach o środowisku. Większość pytań o zakłócenia zewnętrzne - właśnie takie jak to z wifi - zakłada że środowisko jest niezależną zmienną którą można kontrolować. Ale jeśli moment wejścia w praktykę jest sam w sobie definiujący, to środowisko staje się wtórne.
@Bylica ale czy to nie jest zbyt optymistyczne? Mam na myśli - zakładasz że moment intencji jest wystarczająco silny żeby "przykryć" środowisko. A co jeśli ktoś ma złą sesję właśnie dlatego że nie był w stanie przejść przez ten próg, bo coś mu przeszkadzało? Wtedy środowisko wróciło jako problem zanim zdążył wejść w praktykę.
@Sauwak nie powiedziałam że środowisko nie ma znaczenia. Powiedziałam że może być wtórne wobec intencji przejścia. Ale masz rację że to może nie działać przy zbyt dużych zakłóceniach - jest pewnie jakiś próg. Pytanie jest gdzie on jest i czy wifi jest w ogóle blisko tego progu dla większości ludzi.
I chyba tu wracamy do punktu startowego tego wątku, ale z innym poziomem pytania. Lurisk zaczął od "czy wifi szkodzi" - a teraz pytamy "kiedy w ogóle środowisko może przełamać intencję". To jest dużo ciekawsze i dużo trudniejsze.
@Zorka, i co z tym teraz zrobimy? Bo można powiedzieć że dyskusja dojrzała do dobrego pytania, ale zostajemy z nim bez żadnego kierunku. Czy ktoś ma jakiś pomysł jak to w ogóle sprawdzić albo chociaż o tym myśleć dalej?
@Pajeczyna myślę że jedyne co można zrobić to obserwować własną praktykę z tym pytaniem z tyłu głowy. Nie szukać odpowiedzi, tylko zbierać przypadki. Kiedy środowisko przełamało intencję, kiedy intencja wygrała mimo środowiska. Z czasem może pojawi się jakiś wzorzec - albo nie pojawi się i to też będzie informacja.
@Shangie - to chyba jest jedyna uczciwa odpowiedź którą można było tutaj dostać. Zacząłem od wifi, a kończę z zadaniem domowym dla siebie. Nie narzekam.
Lurisk, "zadanie domowe dla siebie" - to mnie uderzyło. Bo myślę że większość wątków na tym forum kończy się jakimś przepisem albo wnioskiem, a ten skończył się czymś zupełnie innym. Właściwie czym? Że nie wiemy, ale przynajmniej wiemy czego nie wiemy?
@Dagma to nie jest takie złe miejsce do skończenia. W pracy z runami mam podobnie - przez długi czas szukałam odpowiedzi "jak to działa", a dopiero jak przestałam, zaczęłam zbierać rzeczy które rzeczywiście mogę obserwować. Pytanie Lurisca o wifi było może pretekstem, ale dyskusja wylądowała tam gdzie powinna.
A mnie zastanawia czy to zadanie domowe, o którym mówi Lurisk, ma jakiś konkretny kształt. Znaczy - co dokładnie ma obserwować? Bo "czy środowisko przełamało intencję" brzmi sensownie w rozmowie, ale w praktyce jak to wygląda? Po czym poznam że intencja wygrała?
@Argos to jest może najtrudniejsze pytanie całego wątku i nie wiem czy na nie odpowiem. Ale moje podejście jest takie - nie szukam czy intencja wygrała, tylko kiedy coś było inne. Sesja która szła oporem, sesja gdzie weszłam w rytm szybko, sesja gdzie byłam rozkojarzony od początku. Notować to, a potem patrzeć co było wspólne.
@Shangie, ale tu wracamy do problemu który Zorka zgłaszała wcześniej. Jeśli sama oceniasz czy sesja "szła oporem" - to jest twoja subiektywna ocena w danym momencie. Co jeśli sesja szła oporem bo byłaś zmęczona, a nie dlatego że środowisko coś zrobiło? Jak to rozróżniasz post factum?
@Sauwak dokładnie. I myślę że jedynym wyjściem jest właśnie notowanie tego co Argos pytał - co robiłam przed, jak się czułam, czy było głośno, czy router był włączony czy nie. Im więcej zmiennych, tym przynajmniej masz z czym porównywać. Choć nadal subiektywnie.
@Sauwak Mam jedno pytanie do Sauwaka, bo ciągnie mnie do jego argumentu - zakładasz że środowisko i zmęczenie to rozłączne zmienne. Ale co jeśli środowisko wpływa na poziom zmęczenia w trakcie sesji? Nie mówię że wifi to robi, ale np. hałas z ulicy jak najbardziej.
@Bylica to jest dobry punkt. Środowisko może wpływać nie bezpośrednio na "wynik" praktyki, tylko na to w jakim stanie do niej wchodzę i czy ten stan się pogarsza w trakcie. To zmienia pytanie - nie "czy wifi zakłóca pole" tylko "czy wifi zakłóca mnie".
I to jest chyba wersja tego pytania, która ma sens niezależnie od tego co ktoś myśli o energiach i polach. Bo nawet jeśli ktoś w to nie wierzy - to że wifi może działać na człowieka przez poziom hałasu, temperaturę sprzętu, pobieranie energii z sieci, to jest fizyczne. Nie ezoteryczne.
@Betalia i dokładnie tu jest ten moment gdzie dyskusja o magii i dyskusja o fizjologii się spotykają i nie wiadomo gdzie przebiega granica. W ceremonialiźmie zachodnim to rozróżnienie zresztą nigdy nie było tak ostre jak się teraz wydaje - adept miał dbać o ciało bo ciało wpływa na umysł, a umysł na rytuał. To nie była duchowość od ciała oderwana.
@Krysztal, masz na myśli konkretne źródła czy to bardziej ogólna obserwacja? Bo kojarzę coś takiego w Golden Dawn - dużo instrukcji o stanie fizycznym, poście, śnie - ale nie wiem czy to dobrze pamiętam.
@Pajeczyna tak, Golden Dawn miało to rozpisane dość precyzyjnie - np. w systemie stopni inicjacyjnych były zalecenia dotyczące diety, czasu odpoczynku, nawet pory dnia dla różnych ćwiczeń. Nie dlatego że ciało "przeszkadza" w magii, tylko dlatego że jest jej częścią. Stamtąd zresztą pochodzi dużo praktyk które teraz funkcjonują bez kontekstu - właśnie takie oczyszczanie przestrzeni przed rytuałem to jedno z nich.