Przepraszam, bo może nie rozumiem — to kiedy magia zapomnienia ma sens? Lurisk użył jej na coś, co miało głęboki ładunek, i to nie zadziałało długoterminowo. Na co by zadziałało?
@Goris Dobry przykład — obsesyjne powracanie do momentu, który był przykry, ale nie był traumatyczny w głębokim sensie. Albo przerywanie wzorca, gdzie wciąż wracasz do czegoś, co cię drażni, ale nie jest jakoś fundamentalnie dla ciebie ważne. Takie codzienne "zadrażnienia", nie korzenie.
No i tu mam problem, bo to co próbowałem wyciszyć było właśnie jednym z tych "korzeni". Wiedziałem o tym, ale liczyłem, że idąc miękko, powoli, to w końcu coś się zmieni. Może byłem naiwny.
Lurisk, pytanie — pracowałeś z tym sam, czy miałeś jakiś rytm pracy, który narzucał strukturę? Bo zastanawiam się, czy problem nie leży częściowo w tym, że bez zewnętrznej struktury trudno jest trzymać się metody przez dłuższy czas, szczególnie z materiałem który aktywnie stawia opór.
@Gebda Sam. Celowo, bo nie chciałem żeby ktokolwiek wiedział z czym pracuję. Rytm miałem — określone pory, określone warunki. Ale rzeczywiście, jak coś zaczynało być trudne, to łatwo było sobie powiedzieć "dzisiaj odpuszczam".
To jest chyba jeden z podstawowych problemów z solową pracą z materiałem, który ma duży emocjonalny ciężar. Nie chodzi o to, że potrzebujesz kogoś do pomocy — chodzi o to, że sam jesteś jednocześnie praktykiem i przedmiotem praktyki. Trudno wtedy ocenić, czy to odpuszczanie to faktyczna potrzeba odpoczynku, czy ucieczka przed tym, co za chwilę miało wyjść.
@Betalia To jest coś, z czym sam miałem do czynienia. Właśnie przy głębszych pracach — rozróżnienie między "potrzebuję przerwy" a "zaraz będzie przełom i właśnie dlatego chcę uciec" jest bardzo cienkie.
@Betalia No właśnie to jest moje pytanie do siebie od jakiegoś czasu. Czy wracam tą samą ścieżką, bo ma to sens, czy dlatego że nie umiem odpuścić tego co zacząłem. I szczerze nie wiem. Może to jest właśnie ta pułapka, o której mówi Betalia — że nie jestem w stanie ocenić z pozycji praktyka i przedmiotu jednocześnie.
I tu wracamy do żywiołów, bo to nie jest przypadkowe. Jeśli dominuje powietrze albo ogień w stylu pracy danej osoby, to ta tendencja do uciekania zanim coś "dotrze" jest bardzo typowa. Powietrze przetwarza i idzie dalej zanim to się osadzi, ogień przeskakuje zanim to zgęstnieje. Nie mówię że Lurisk jest jednym ani drugim — nie wiem — ale wzorzec jest charakterystyczny.
@Simma To jest dobra obserwacja, ale mam jedno pytanie do tej logiki — czy żywioł to opis charakteru pracy, czy też coś, z czym można świadomie pracować, żeby ten wzorzec zmienić? Bo jeśli to tylko opis, to Lurisk jest trochę skazany na ten schemat.
Nie skazany — ale musi to uwzględniać. Jeśli wiesz, że masz tendencję do uciekania zanim coś się domknie, to możesz projektować pracę tak, żeby to utrudniać. Na przykład rytuały z ziemią lub wodą jako kotwicą — nie dlatego, że masz "niedobór" tych żywiołów, ale dlatego, że one spowalniają i zatrzymują w miejscu długiej wystarczająco, żeby coś faktycznie dosięgło.
@Simma To co mówisz o kotwicy żywiołowej ma sens, ale chcę dopytać — czy to działa w sytuacji, gdy ktoś już jest w środku procesu, który się urwał? Bo inaczej wygląda projektowanie pracy od początku z uwzględnieniem swojego wzorca, a inaczej wchodzenie w coś, co się już rozjechało i szuka nowego punktu oparcia.
Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Jeśli coś się już urwało, to kotwica żywiołowa nie jest początkiem pracy, tylko warunkiem wstępnym — żeby w ogóle móc wrócić do tematu bez natychmiastowego odpływania. Ale trzeba uczciwie ocenić, czy w ogóle warto wracać tą samą ścieżką.
@Simma Ale w sumie ciekawa sprawa z tymi żywiołami — Simma wspomniała o kotwicy ziemi lub wody dla kogoś kto ma tendencję do uciekania zanim coś dotrze. A co jeśli ktoś normalnie pracuje właśnie z ziemią i to też nie trzyma? Czy żywioł kotwicy powinien być inny niż dominujący?
@Kolczasta To dobre pytanie i właściwie odwraca całą logikę. Jeśli ziemia jest naturalnym żywiołem pracy danej osoby, to użycie jej jako kotwicy niczego nie zmienia — to po prostu naturalny tryb działania, nie punkt oporu. W takim przypadku szukałabym kotwicy w tym, co jest dla tej osoby niekomfortowe — coś, co spowalnia i zmusza do bycia z tym dłużej.
@Simma Czyli mówisz, że kotwica ma działać przez opór, a nie przez dopasowanie? To jest trochę kontrinstynktowna logika.
Lurisk, to jest ważny moment — że to zauważasz. Ale to rodzi kolejne pytanie: jeśli nie jesteś w stanie ocenić, to co jest dla ciebie sygnałem, że coś jednak idzie do przodu? Bo może wracasz dlatego, że gdzieś głębiej czujesz, że jest jeszcze coś do zrobienia — nie przez nawyk, tylko przez jakieś wewnętrzne nie-dokończenie.
@Indaphoros Sam się nad tym zastanawiałem przy własnych pracach — jak odróżnić "jest jeszcze do zrobienia" od "nie mogę puścić". Dla mnie sygnałem był moment, kiedy temat przestał mnie drażnić, a zaczął być po prostu obecny. Nie bolesny, nie odpychany, tylko taki neutralny ciężar. Ale to przyszło samo, nie wiedziałem, że tak będzie.
Przepraszam, może głupie pytanie, ale co to znaczy "neutralny ciężar"? Bo to brzmi trochę sprzecznie samo w sobie.
@Goris Nie głupie. Chodzi o to, że coś jest obecne — nie wypchnięte, nie obsesyjnie obecne — tylko zajmuje jakieś miejsce, ale nie boli. Jak kamień w kieszeni. Czujesz go, ale nie przeszkadza ci chodzić.
To dobry obraz, ale zastanawiam się, czy to jest faktycznie wskaźnik postępu w pracy z pamięcią, czy po prostu habituacja. Mózg przyzwyczaja się do bodźca i przestaje go intensywnie przetwarzać — to jest znany mechanizm, który nie ma nic wspólnego z żadną magiczną pracą. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Kapturek To jest w ogóle jedno z trudniejszych pytań przy tego typu praktykach. Mam wrażenie, że jedynym testem jest sprawdzenie, co się dzieje przy silnym bodźcu przypominającym — nie przy zwykłej myśli, tylko przy czymś, co naprawdę uderza od środka. Jeśli neutralność trzyma się przy silnym uderzeniu, to może być coś więcej niż przyzwyczajenie.
@Cohen Ale czy to nie jest cokolwiek ryzykowne jako test? Celowo szukać silnego bodźca po to, żeby sprawdzić czy coś się domknęło — to brzmi jak sprawdzanie, czy rana się zagoiła przez drapanie.
@Gebda Nie piszę o celowym szukaniu. Raczej o obserwacji przy tych, które i tak się zdarzają — bo przy głębszym materiale zawsze coś w końcu uderza. I wtedy wiesz, gdzie jesteś.
Wracając do Luriska — jeśli treść wróciła silniej jako tło po przerwaniu, to ten test Cohena masz już za sobą w pewnym sensie. Przerwa była bodźcem, który pokazał, że proces nie jest domknięty. To może być użyteczna informacja, nawet jeśli jest nieprzyjemna.
Tak, i to jest jakieś pocieszenie. Przynajmniej wiem coś konkretnego, a nie trwam w iluzji, że coś zostało zakończone, skoro nie zostało. Tylko nie wiem co dalej.
Nie przez opór, ale przez tarcie. Małe, wystarczające żeby zwolnić. Jak chodzenie po piasku zamiast po asfalcie — nie blokujesz ruchu, tylko wymagasz od siebie więcej uważności przy każdym kroku.
Ta logika tarcia jest ciekawa, ale mam pytanie do Luriska — wiesz w ogóle jaki żywioł dominował w twoim rytmie pracy? Bo dotąd mówiliśmy o tym dość abstrakcyjnie, a może warto zejść do konkretu.
@Indaphoros Powietrze, zdecydowanie. I po tym co powiedziała Simma wcześniej — to pasuje jak ulał. Przetwarzałem, szłem dalej zanim coś zdążyło osiąść. Myślałem, że idę do przodu, a może tylko przemieszczałem materiał bez faktycznej zmiany.
To jest bardzo uczciwa diagnoza. I to tłumaczy też, dlaczego rytm zewnętrzny nie wystarczył — miałeś strukturę czasową, ale bez czegoś, co by spowalniało samo przetwarzanie. Powietrze działa szybko i sprawnie, ale przy głębszym materiale ta sprawność może być problemem, nie zaletą.
@Kapturek To co mówi Kapturek o sprawności powietrza jako przeszkodzie — to mi się bardzo układa z tym, co obserwuję u siebie przy pracy z kartami. Kiedy czytam w trybie analitycznym, mogę przelecieć przez całą sekwencję bez jednej chwili realnego zatrzymania. Wszystko jest przetworzone, wszystko ma nazwę, ale nic nie osiadło. Mam wrażenie, że magia zapomnienia przy żywiole powietrza nie tyle nie działa, ile działa zbyt sprawnie w złym kierunku — usuwa ból, ale razem z nim coś, co jeszcze nie zostało do końca przejrzane.
To jest właśnie to. I co gorsza, w trakcie procesu nie byłem w stanie tego odróżnić. Wszystko wyglądało jak postęp, bo lżej się oddychało, bo materiał nie blokował. A potem przerwa i okazuje się, że to tło, które wróciło, było cały czas tam — tylko przykryte tym przetwarzaniem.
Przepraszam, że wejdę z czymś podstawowym, ale próbuję zrozumieć — kiedy mówicie o tym, że coś "nie osiada", to co to fizycznie znaczy w praktyce? Jak to rozpoznajesz w trakcie, a nie dopiero po fakcie?
@Goris To jest szczerze dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. U mnie sygnałem jest to, że po rytuale mogę od razu sprawnie myśleć i gadać — to oznacza, że nic nie dotarło głębiej. Głębsze przetwarzanie zostawia mnie trochę rozbitą, bez słów, jakbym musiała siedzieć w ciszy przynajmniej kwadrans. Jeśli zaraz po wszystkim jestem werbalna i ostra — wiem, że coś mnie ominęło.
@Simma To mnie zatrzymuje. Używasz werbalności jako wskaźnika głębokości? Bo dla kogoś z powietrzem to by chyba nie działało jako test — oni zawsze są werbalni, to ich naturalny tryb.
@Taurus Dokładnie, dlatego to jest mój wskaźnik, a nie uniwersalny. Dla kogoś z powietrzem musiałby być inny sygnał — może właśnie brak potrzeby interpretowania tego, co się zrobiło? Lurisk, jak to u ciebie wygląda — po rytuale zazwyczaj od razu analizujesz, czy potrzebujesz chwili?
Od razu analizuję. Zawsze. To jest chyba mój domyślny tryb — coś się skończyło i już myślę o tym, co to znaczy, co z tego wynika, co dalej. Nigdy nie pomyślałem, że to może być problem, bo wydawało mi się, że to właśnie jest przetwarzanie.
To jest ciekawy punkt, bo analiza po rytuale jest często mylona z integracją. To nie to samo. Analiza to nazwanie. Integracja to zmiana czegoś w strukturze — i ona działa wolniej, nie da się jej przyspieszyć myśleniem.
@Kapturek Ale jak to rozdzielić w praktyce? Bo jak ktoś analizuje, to też może przy tym integrować — to nie są chyba procesy wzajemnie wykluczające się.
@Bylica Nie wykluczają się, ale mają różne rytmy. Analiza może trwać godzinę. Integracja czasem tygodnie. Jeśli po tygodniu od rytuału temat nadal wraca bez zaproszenia — to sygnał, że analiza się skończyła, a integracja jeszcze nie. Lurisk mówił właśnie o tym — przerwał i materiał wrócił. To nie jest błąd procesu, to jest on w trakcie.
Zostańmy przy tej kwestii czasu, bo mnie to gryzie od jakiegoś momentu w tej rozmowie. Lurisk, ile mniej więcej trwała ta przerwa? Bo to może być kluczowe — czy materiał wrócił po trzech dniach czy po trzech tygodniach, to zupełnie inaczej to czytam.
@Gebda Kilka tygodni. Nie wróciłem do pracy przez parę tygodni, chyba trzy albo cztery, i gdzieś pod koniec tego okresu zaczął wracać jako tło. Nie gwałtownie, raczej stopniowo — jakby coś zaczęło sączyć się z powrotem.
Trzy, cztery tygodnie to sporo. I to "sączenie się" zamiast gwałtownego powrotu — to jest ważny detal. Gwałtowny powrót sugerowałby coś aktywnie wypchniętego, które szuka drogi z powrotem. Stopniowe sączenie bardziej wygląda jak materiał, który po prostu nie miał gdzie odejść, bo nie był naprawdę przepracowany — tylko tymczasowo przykryty rytmem pracy.
@Indaphoros Dobra, ale mam pytanie bo się trochę pogubiłam w tych warstwach — czy magia zapomnienia ma tu w ogóle działać na poziomie emocjonalnym, czy bardziej energetycznym? Bo jak Indaphoros mówi o "materiale, który nie miał gdzie odejść", to brzmi to bardziej psychologicznie niż magicznie.
@Kolczasta A to jest rozróżnienie, które moim zdaniem jest trochę sztuczne przy tego rodzaju pracy. Rytuał działa na obu poziomach jednocześnie — zmienia stan energetyczny i przy okazji uruchamia procesy, które mają analogię psychologiczną. Pytanie nie jest "czy to magia czy psychologia", tylko "czy cokolwiek się realnie przesunęło" — i to można sprawdzić przez obserwację, bez rozstrzygania ontologii.
@Betalia Okej, to ma sens. Ale nadal zastanawiam się, jak ktoś, kto właśnie przerwał i widzi, że materiał wrócił, ma w ogóle zdecydować co robić dalej. Wracać do tego samego rytuału? Zmienić podejście? Dać sobie jeszcze czas?
I to by tłumaczyło, dlaczego przerwa jako taka nie była problemem — przerwa tylko odsłoniła stan, który był przez cały czas. Stąd to, o czym mówiłem wcześniej: nie wiesz, gdzie jesteś, dopóki coś nie zdejmie warstwy wierzchniej.
To zależy w dużej mierze od tego, na jakim etapie była ta praca, kiedy ją przerwano. Jeśli przerwa nastąpiła w środku procesu — nie po naturalnym zamknięciu, tylko po prostu życie przeszkadzało — to wróciłabym do rytmu, ale z innym kotwiczeniem. Jeśli natomiast praca była prowadzona do momentu, kiedy "wydawało się", że jest gotowe, a i tak wróciło — to bym nie wracała tą samą ścieżką, bo ona już raz doprowadziła w to samo miejsce.
@Kunia To drugie. Byłem przekonany, że doszedłem do jakiegoś zamknięcia — i to był błąd. Wróciłem do pracy bo wróciłem, ale już wiem, że nie szukam tego samego poczucia "gotowości", bo ono najwyraźniej nic nie oznaczało.
A co zamiast tego? Bo jeśli odpuścisz kryterium "gotowości", to skąd będziesz wiedzieć, kiedy faktycznie można skończyć?
@Gebda Skąd wiem, kiedy można skończyć — to dobre pytanie i właściwie nie mam na nie odpowiedzi. Myślę, że wcześniej używałem "gotowości" jako zastępnika za coś, czego nie umiałem nazwać. Coś dawało sygnał, że temat jest zamknięty — i interpretowałem to jako zakończenie pracy. Może powinienem zapytać inaczej: czy w ogóle istnieje jakiś sygnał, który byłby bardziej wiarygodny niż to poczucie?
Dla mnie wiarygodniejszy sygnał to nie poczucie, tylko zmiana reakcji na temat. Jeśli wracam do tego, czego dotyczyła praca, i nie ma już żadnego "ciągnięcia" — ani w kierunku, ani od — to jest coś. Nie pewność, ale zmiana tonu.
@Kapturek Ale to "ciągnięcie" bywa bardzo subtelne i łatwo je przeoczyć albo błędnie zidentyfikować. Lurisk mówił, że był przekonany, że doszedł do zamknięcia — więc albo sygnał był, ale źle odczytany, albo go nie było i po prostu coś innego wyglądało jak zamknięcie. Jak to rozróżnić w praktyce?
Tu jest właśnie ta pułapka przy magii zapomnienia w szczególności. Cel pracy polega na tym, żeby coś straciło na sile — więc kiedy materiał faktycznie traci siłę, trudno ocenić, czy to efekt pracy, czy efekt wyparcia. Te dwa stany potrafią wyglądać identycznie z wewnątrz.
@Gebda To jest chyba jeden z tych momentów, gdzie potrzebny jest jakiś zewnętrzny punkt odniesienia. Czy próbowałaś kiedyś sprawdzać to przez pracę z żywiołami — nie jako rytuał zamknięcia, tylko jako rodzaj testu? Pytam, bo przy pracy z ziemią i wodą mam wrażenie, że łatwiej mi to odczytać niż przez samą analizę.
@Taurus Też o tym myślę. Mnie akurat woda daje wyraźniejszy sygnał niż cokolwiek innego — ale podejrzewam, że to właśnie moje pochylenie, nie jakaś ogólna zasada. Gdyby ktoś z silnym powietrzem stosował taki test, to pewnie potrzebowałby czegoś zupełnie innego, żeby odróżnić ciszę-po-pracy od ciszy-z-wyparcia.
Przepraszam, że znowu wchodzę z pytaniem — ale co rozumiecie przez "żywioł jako test"? To jest coś fizycznego, jak praca ze świecą albo wodą, czy bardziej wewnętrzna obserwacja?
@Goris Jedno i drugie, zależy od systemu. Ale chyba chodzi tu bardziej o to, że każdy żywioł ma inną dynamikę przetwarzania. Woda lepiej ujawnia to, co emocjonalne i nie domknięte. Ogień pokaże, czy coś nadal "chce" energii. Ziemia — czy coś jest faktycznie zakorzenione albo tylko schowane pod spodem. To nie jest jeden rytuał, to raczej sposób patrzenia.