Temat może brzmieć egzotycznie, ale gdzieś tam w tle jest coś, co od jakiegoś czasu nie daje mi spokoju. Chodzi o to, czy wibracja dźwięku - konkretnie głosu, mantry, śpiewu - może oddziaływać na coś tak materialnego jak DNA. Nie pytam o to z perspektywy biologii molekularnej, tylko z perspektywy praktyki. Bo jeśli przyjmiemy, że każda komórka ma swój rodzaj "pamięci", a dźwięk przenosi informację... no to gdzie jest granica między metaforą a czymś realnym? Zaczął mnie interesować temat po tym, jak trafiłem na wzmianki o pracach Garyaeva - kontrowersyjne, wiem, część środowiska naukowego je odrzuca, ale sam pomysł, że DNA może być podatne na modulację foniczną, siedzi mi w głowie. Ktoś z was w ogóle chodził tym tropem?
Garyaev to dość śliski grunt, bo jego prace nie przeszły normalnej weryfikacji naukowej, ale rozumiem, skąd ten trop. Sam koncept "falowego genomu" jest odrzucany przez mainstream, natomiast w praktykach dźwiękowych jest coś, co trudno zbyć wzruszeniem ramion. Śpiew harmoniczny, tibetańskie misy, mantry - wszystko to działa na ciele fizycznie, tego nie kwestionuję. Tylko czy to jest działanie na poziomie DNA, czy może na poziomie układu nerwowego, hormonalnego, i dopiero pośrednio gdzieś niżej? Bo to by zmieniało całą rozmowę o mechanizmie.
@Shangie no właśnie, ten mechanizm to klucz. Bo jeśli chodzi o epigenetykę - a to już jest twarda nauka - to środowisko zmienia ekspresję genów. Stres, dieta, dźwięk jako bodziec akustyczny... to wszystko może wpływać na metylację DNA. Nie na sekwencję, ale na to, które geny są "wyciszone", a które aktywne. Więc technicznie, jeśli mantry redukują kortyzol i modulują układ parasympatyczny, to pośrednio zmieniają ekspresję genetyczną. Tylko czy my mówimy o tym mechanizmie, czy o czymś bardziej bezpośrednim? Bo to są dwie różne rozmowy.
@Gituska to dobra distinkcja. Chociaż z perspektywy magicznej praktyki nie wiem, czy ta różnica aż tak dużo znaczy. Jeśli intencja i dźwięk razem prowadzą do realnej zmiany w ciele - nawet jeśli ścieżka jest przez układ nerwowy - to czy praktyk musi wiedzieć, którędy idzie ta zmiana? Mam wrażenie, że część dyskusji o magii gubi się właśnie w pytaniu "jak to działa" zamiast skupić się na tym, "czy i kiedy działa". Magia głosu była obecna w tradycjach na długo przed tym, nim ktokolwiek usłyszał o epigenetyce.
Przepraszam, że się wtrącam, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - epigenetyka to znaczy, że geny się nie zmieniają jako takie, ale zmienia się to, czy działają? Coś jak przełącznik? Bo jeśli tak, to rozumiem, dlaczego to jest inne niż zmiana samego DNA. Ale z perspektywy kogoś, kto zaczyna z mantrami... czy to w ogóle ma znaczenie, jeśli efekt jest podobny?
@Kasia_W dokładnie tak, przełącznik to dobra metafora. Sekwencja zostaje, ale ekspresja się zmienia. I masz rację, że z praktycznego punktu widzenia efekt może być odczuwalny bez znajomości mechanizmu. Tylko że jak zaczynamy mówić o "wpływaniu na DNA przez mantry", to część osób rozumie przez to dosłowną zmianę kodu genetycznego - i to jest twierdzenie, którego nie da się obronić. Dlatego te rozróżnienia mają znaczenie, przynajmniej kiedy rozmawiamy publicznie.
Zostańmy chwilę przy tym, co Wiciol napisał na początku - o pamięci komórkowej. Bo to jest temat, który w tradycjach wedyjskich i tybetańskich pojawia się bez żadnych odniesień do nowoczesnej nauki, po prostu jako obserwacja. Bija mantra, dźwięki bijane odpowiednio, miały "czyścić" wzorce przekazywane między pokoleniami. Nie mówię, że to tożsame z epigenetyką, ale jest tam coś wspólnego w intuicji - że ciało nosi w sobie więcej niż tylko to, co nabyte w jednym życiu. Pytanie, które mnie bardziej interesuje: czy ktoś z was pracował z konkretnym tonem głosu - nie mantrą jako słowem, ale samym tonem - i zauważył coś specyficznego?
@Sauwak tak, i to akurat mogę powiedzieć z własnego doświadczenia. Przez kilka miesięcy pracowałam z tonem "Ra" - nie jako mantrą słowną, ale jako ciągłą wibracją w klatce piersiowej. To co zauważyłam, to nie był żaden nagły efekt, ale stopniowa zmiana w tym, jak ciało "reaguje" na określone emocje. Jakby pewne automatyczne wzorce się rozluźniły. Czy to DNA, układ nerwowy, coś innego - nie wiem. Ale zmiana była namacalna i trwała. Nie cofnęła się po tym, jak przestałam ćwiczyć regularnie.
@Betalia a jak długo zauważałaś tę zmianę po tym, jak przestałaś? I czy był jakiś moment, kiedy poczułaś, że "weszło" na stałe, czy raczej po prostu z czasem zorientowałaś się, że coś jest inaczej?
@Vladi trudno powiedzieć o konkretnym momencie, raczej to drugie - po kilku tygodniach od przerwy poczułam, że pewne sytuacje, które wcześniej wywoływały u mnie bardzo specyficzną reakcję, przestały to robić w taki sam sposób. Trochę jakby plik był nadpisany. Ale żeby nie idealizować: nie wiem, czy to wyłącznie efekt tonu głosu, czy też całości tego, co wtedy robiłam. Nie prowadziłam kontrolowanego eksperymentu.
@Betalia To co Betalia opisuje jest dla mnie ciekawe właśnie dlatego, że wskazuje na trwałość. W tradycjach szamańskich mówi się o "przepisywaniu" wzorców przodków przez śpiew - szczególnie przez tzw. śpiew gardłowy, który generuje dwa tony jednocześnie. Khoomei czy chuumej w tradycji tuwiańskiej. Tam nie chodzi o słowa, tylko o to, że ciało staje się instrumentem. I są tam przekonania, że taki śpiew dociera do "niższych" warstw - nie tylko psychiki, ale czegoś bardziej fundamentalnego. Czy ktoś chodził tym tropem, śpiew gardłowy pod kątem praktycznym?
@Betalia Wracając do Betalii i jej doświadczenia - to co opisuje z tonem "Ra" jest mi bliskie, ale z innej perspektywy. Pracowałam jakiś czas z dźwiękami solfeżowymi, szczególnie z tonem 528 Hz, który w pewnych kręgach jest opisywany jako "częstotliwość naprawy DNA". To oczywiście jest twierdzenie, które nauka nie potwierdziła bezpośrednio. Ale efekt na ciało jest zauważalny, szczególnie w kontekście głębokiego rozluźnienia. Mnie interesuje to, czy te konkretne częstotliwości były arbitralnie wybrane przez współczesne osoby z kręgów New Age, czy jest za nimi jakaś starsza tradycja.
@Gituska to akurat wiem - solfeż jako system tonów pochodzi z XI wieku, Guido d'Arezzo, i pierwotnie był system mnemoniczny do nauki śpiewu chorałowego. Przypisanie konkretnych Hz do "uzdrawiania DNA" jest rzeczywiście bardzo współczesne i nie ma potwierdzenia w tych starszych źródłach. To nie znaczy, że konkretne częstotliwości nie działają na ciało - ale genealogia tych twierdzeń jest zaskakująco płytka historycznie. Natomiast to co jest stare i pochodzi z tradycji, to właśnie użycie konkretnych sylab jako wibratorów - i tam jest znacznie więcej materiału do pracy.
Ej, a czy to nie jest tak, że te wszystkie mantry to po prostu efekt placebo? Czytałem gdzieś, że jak wierzysz, że coś działa, to twój mózg to robi. Więc może nie ma co szukać jakiegoś głębszego mechanizmu, skoro to po prostu wiara?
@Kanko pytanie tylko, czy "efekt placebo" jest dobrym argumentem za odrzuceniem czegoś. Efekt placebo to realna zmiana fizjologiczna wywołana przekonaniem - to nie jest złudzenie. Jeśli mantra zmniejsza stres przez to, że wierzysz w jej działanie, a stres zmniejsza metylację pewnych genów... to czy naprawdę możesz powiedzieć, że "nic się nie dzieje"? Poza tym w tradycjach, gdzie śpiew gardłowy jest praktykowany od pokoleń, nie ma żadnego "placebo" jako pojęcia - tam to po prostu technika.
Zawsze myślałem, że mantry działają głównie przez skupienie uwagi, coś jak medytacja. Ale ten wątek z dźwiękiem jako wibracją fizyczną jest inny. Bo wibracja to też fala mechaniczna, która dosłownie przechodzi przez tkanki. Jeśli komórki mają receptory mechaniczne - a mają, to rzecz znana w biofizyce - to czy nie mogłoby być tak, że dźwięk na odpowiedniej częstotliwości dosłownie "dotyka" komórek od środka?
@Elfin to jest akurat dobrze udokumentowane, że komórki reagują na bodźce mechaniczne - to się nazywa mechanotransdukcja. Komórka przekształca bodziec mechaniczny na sygnał biochemiczny. Ultradźwięki w medycynie działają właśnie na tej zasadzie. Pytanie, czy częstotliwości słyszalne przez człowieka mają wystarczającą "moc" żeby wywołać podobny efekt. I tu wchodzimy w obszar, gdzie nauka jeszcze nie ma jednoznacznej odpowiedzi, a praktyka ma kilka tysięcy lat doświadczeń.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może być głupie, ale... czy ktoś próbował łączyć mantrę z intencją skierowaną na konkretny wzorzec rodzinny? Mam na myśli, że np. w pracy z kartami czasem pojawiają się tematy, które ewidentnie są "pokoleniowe" - pewne schematy, które się powtarzają w rodzinie. I zastanawiam się, czy śpiew czy mantra mogłyby być sposobem na pracę z tym głębiej niż tylko na poziomie świadomości.
@Anima to jest właśnie serce tematu, który otworzył Wiciol. Wzorce pokoleniowe to w tradycjach magicznych bardzo konkretny temat - nie metafora. Jungowska nieświadomość zbiorowa, sanskryckie pojęcie samskar, tybetańskie tendencje karmiczne - wszystko to mówi o tym, że coś jest "niesione" przez ciało i przekazywane. Czy to DNA jako nośnik, czy coś, co tylko się przez DNA wyraża - nie wiem. Ale praktyka śpiewu jako oczyszczania linii przodków jest bardzo stara i bardzo konkretna w swoich technikach. Mantra Om Namah Shivaya na przykład jest tradycyjnie opisywana jako "rozbijająca" stare wzorce - nie przez słowo jako takie, ale przez wibrację poszczególnych sylab w różnych częściach ciała.
Czytam to wszystko i trochę kręci mi się w głowie. Chciałam zapytać praktycznie - jeśli ktoś chciałby zacząć pracę z dźwiękiem w tym kierunku, od czego sensownie zacząć? Bo mantry wedyjskie wymagają chyba prawidłowej wymowy i jakiegoś wprowadzenia, śpiew gardłowy to technika, której trzeba się uczyć... czy jest coś prostszego, od czego można by zacząć, żeby w ogóle poczuć, czy ten kierunek jest dla kogoś?
@Jolanta_M najprostsze co znam to humming - czyli po prostu nucenie z zamkniętymi ustami, gdzie czujesz wibrację w klatce piersiowej i czaszce. Nie wymaga żadnej techniki, żadnej konkretnej częstotliwości, żadnego słowa. Wystarczy zacząć od obserwacji - gdzie ta wibracja jest, gdzie jej nie ma, co się zmienia po kilku minutach. To nie jest efektowne, ale jako punkt startowy do rozumienia, czym w ogóle jest praca z wibracją głosu, działa lepiej niż wskakiwanie od razu w mantry sanskryckie. Poza tym ciało samo znajdzie ton, który mu odpowiada - jeśli mu na to pozwolisz.
A to humming to znaczy po prostu nucić coś konkretnego, czy dosłownie jakikolwiek dźwięk? Bo rozumiem, że nie chodzi o melodię, ale o samą wibrację?
@Jolanta_M dosłownie jakikolwiek dźwięk. Nie melodia, nie słowo. Chodzi o to, żeby poczuć, gdzie wibracja jest, a gdzie jej nie ma. Większość ludzi przy pierwszych próbach odkrywa, że wibracja zatrzymuje się gdzieś w gardle i nie schodzi niżej. To samo w sobie jest już informacją.
No dobra, ale skoro humming działa to dlaczego wszyscy nie robimy tego cały czas i nie jesteśmy zdrowi i szczęśliwi? Ludzie nucą pod prysznicem od zawsze i jakoś nie słyszałem, żeby to zmieniało DNA.
@Kanko bo nucenie pod prysznicem przez trzydzieści sekund to nie jest praktyka. To tak jakby powiedzieć, że skoro ludzie biegają do autobusu, to maraton nie ma sensu, bo bieganie jest powszechne. Czas trwania, regularność i obecność podczas tego mają znaczenie.
I to jest właśnie ten moment, który dla mnie był kluczowy - kiedy pierwszy raz poczułam, że wibracja "utknęła". Pracowałam potem tygodniami nad tym, żeby ją opuścić niżej. I dopiero kiedy zaczęła schodzić do brzucha, zaczęłam czuć te inne rzeczy, o których pisałam wcześniej. Może to zbieg okoliczności, ale jestem to winna opisać uczciwie.
@Betalia a co to znaczy, że czułaś, że utknęła? To było fizyczne odczucie, napięcie, czy bardziej że dźwięk brzmiał płytko?
@Elfin oba naraz, trochę. Fizycznie - napięcie w gardle, jakby coś blokowało przepływ powietrza. I akustycznie dźwięk był płaski, bez tej rezonującej jakości, którą słyszysz u kogoś, kto śpiewa z przepony. Jak to puściłam, zmieniło się i jedno i drugie jednocześnie.
@Betalia To co opisuje Betalia ma swoją anatomię - napięcie w gardle to często chroniczny skurcz mięśni nadgnykowych albo napięcie krtani. Klasyczne miejsce gromadzenia się stresu. Jeśli praca z wibracją to rozluźnia, to działa na układ nerwowy autonomiczny. Czy to "magia" czy fizjologia - to tylko kwestia języka, który się wybierze.
@Krysztal tylko że ten wybór języka nie jest neutralny. Jeśli opiszemy to jako "rozluźnienie mięśnia nadgnykowego", lądujemy w gabinecie fizjoterapeuty. Jeśli opiszemy to jako pracę z wibracją w kontekście rytualnym, pojawia się intencja, kontekst, może i tradycja za tym stojąca. I ta ramka może zmieniać efekt.
To jest właśnie jeden z tych momentów, gdzie tradycje magiczne i nauka rozmawiają obok siebie, nie ze sobą. W tantryzmie kaszmirskim jest pojęcie spanda - pierwotne drżenie jako fundament rzeczywistości. Dźwięk nie jest tam techniką do rozluźnienia gardła. Jest sposobem na dotknięcie struktury bytu. Fizjologia jest jednym z poziomów, na których to się wyraża, ale nie jedynym.
@Sauwak Wracając do tego, co pytałam wcześniej o wzorce pokoleniowe - czy ktoś miał doświadczenie z konkretnym rytuałem dźwiękowym, który miał ten właśnie cel? Bo Sauwak napisał, że to w tradycjach magicznych jest konkretny temat, a nie metafora, ale chciałabym usłyszeć, jak to wygląda w praktyce, nie teorii.
@Anima znam jedną praktykę z kręgu szamanizmu syberyjskiego, gdzie śpiewak wykonuje rodzaj "inwentaryzacji" linii przodków przez śpiew - wymienia ich przez dźwięk, a nie słowo. Nie imiona, ale jakości. Twierdzi się, że przez to wzorzec zostaje "rozpoznany" i może być przepisany. Nie wiem czy to działa tak jak opisują, ale forma tej praktyki jest bardzo stara i pojawia się w różnych kulturach niezależnie od siebie.
To jest ciekawe, że mówisz o niezależnym pojawianiu się. Bo podobny schemat - dźwięk jako sposób do pracy z przodkami - jest w tradycjach afrykańskich, w szczególności w kulturach bantu. I tam też nie chodzi o słowa, ale o konkretne interwały i rytmy przypisane do konkretnych linii rodowych. Jakby dźwięk był identyfikatorem, nie przekazem.
To jest dla mnie trochę za abstrakcyjne, ale pytam z ciekawości - czy te tradycje, o których mówicie, zakładają, że ten wzorzec przodka jest gdzieś w ciele? Fizycznie? Bo inaczej nie rozumiem, jak dźwięk miałby do niego dotrzeć.
@Jolanta_M w tradycjach wedyjskich tak - samskary, czyli te głęboko zakorzenione wzorce, są opisywane jako dosłownie osadzone w ciele subtelnym, ale z wyraźnym przełożeniem na ciało fizyczne. Nie metaforycznie. To nie jest "noś w sercu pamięć przodka", to jest raczej: ten wzorzec manifestuje się przez konkretne powtarzające się napięcia, reakcje, choroby. I dźwięk ma do nich dostęp właśnie dlatego, że jest jednocześnie fizyczny i subtelny.
Mam pytanie może naiwne - czy to znaczy, że jak ktoś ma jakieś powtarzające się problemy zdrowotne w rodzinie, to według tych tradycji jest to właśnie taki wzorzec? I że praca dźwiękiem mogłaby to zmienić? Pytam bo to jest dość duże twierdzenie i zastanawiam się, jak to odróżnić od zwykłej genetyki.
@Kasia_W to nie jest albo-albo. Epigenetyka pokazuje, że stres traumatyczny u rodziców czy dziadków może wpływać na ekspresję genów u potomków - są badania na myszach i pewne dane ludzkie, szczególnie po Holokauście i głodzie holenderskim z 1944 roku. To nie jest metafizyka, to jest biologia. Pytanie brzmi: czy praktyki dźwiękowe mogą wpływać na tę ekspresję. I tam właśnie przestają być badania, a zaczyna się spekulacja.
@Gituska Te badania po głodzie holenderskim to jest jeden z mocniejszych przykładów dziedziczenia epigenetycznego u ludzi. Dzieci i wnuki kobiet ciężarnych w czasie głodu miały inny profil metylacji DNA niż rówieśnicy. To nie była zmiana sekwencji, ale zmiany były mierzalne dekady później. Więc mechanizm istnieje. Czy dźwięk może go adresować - tego nikt na razie nie zbadał porządnie.
@Krysztal I tu jest pytanie, które mnie interesuje bardziej niż sama biologia - czy praktyk potrzebuje tej wiedzy, żeby praktyka działała? Bo tradycje, o których rozmawiamy, istniały na długo przed epigenetyką i ich użytkownicy osiągali pewne efekty bez pojęcia o metylacji DNA. Więc model może być błędny, a mechanizm realny.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że trochę omijamy jedno pytanie - co właściwie chcemy osiągnąć przez te praktyki? Bo jeśli chodzi o przepisanie wzorca traumatycznego, to jest jeden cel. Jeśli o ogólną zmianę ekspresji genów, to inny. A jeśli o coś, co tradycje nazywają "przebudzeniem" albo zmianą stanu świadomości, to jeszcze inny. I nie wiem, czy te trzy cele wymagają tych samych dźwięków i tej samej intencji.
Myślę, że to pytanie o cel jest ważniejsze niż się wydaje. Bo jeśli zmieszamy w jednym worku pracę z traumą pokoleniową, ogólną higieną energetyczną i jakimś wyobrażeniem o "programowaniu genów", to rozmowa się rozsypie. Każdy będzie mówił o czymś innym i będziemy mieli wrażenie porozumienia, którego nie ma.
@Habba no tak, ale te cele mogą się nakładać. Wzorzec traumatyczny osadzony w linii przodków to też jest - jeśli wierzyć epigenetyce - wzorzec w ekspresji genów. Więc praca z jednym jest pracą z drugim, tylko opisywaną innym językiem. Pytanie, czy to upraszczam, czy naprawdę te poziomy są ze sobą powiązane.
To jest właśnie pułapka. Powiadasz, że to samo opisywane innym językiem, ale te języki mają różne implikacje praktyczne. Jeśli myślę "pracuję z traumą przodka przez dźwięk", moje ciało i uwaga robią coś innego, niż gdy myślę "stymuluje metylację DNA przez wibrację akustyczną". Kontekst narracyjny zmienia to, co się wydarza w praktyce.
@Shangie to jest empirycznie ciekawe pytanie, nie filozoficzne. Jest coraz więcej badań nad nocebo i placebo, które pokazują, że narracja, którą stosuje pacjent, zmienia mierzalne wyniki biologiczne. Nie tylko subiektywne odczucia. Więc masz rację, że to nie jest tylko kwestia estetyki opisu.
@Krysztal Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale czy ktoś może mi wyjaśnić - te badania po głodzie holenderskim, o których pisał Krysztal wcześniej, pokazują dziedziczenie epigenetyczne przez jak wiele pokoleń? Bo jeśli to było jedno-dwa, to trochę inaczej to wygląda niż gdy mówi się o "linii przodków".
@Elfin badanie Lumey i współpracowników obejmowało głównie pierwsze pokolenie potomków kobiet ciężarnych w czasie głodu, ale też jest trochę danych o drugim. U ludzi trudno śledzić dalej z przyczyn logistycznych. U myszy Michaela Meaney'a z McGill - bo to jest ten drugi głośny kierunek badań, nad maternalnymi zachowaniami a metylacją - widać przynajmniej trzy pokolenia. Ale u ludzi trzy pokolenia to już jakieś sto lat, więc badania są bardzo trudne metodologicznie.
@Krysztal To co mówi Krysztal o trudności metodologicznej to ważny kontekst. Bo tradycje, o których rozmawialiśmy, mówią o wzorcach dziedziczonych przez wiele pokoleń, nie trzy. Jakieś siedem to klasyczna liczba w różnych tradycjach. Nauka jeszcze tam nie dojrzała, żeby to potwierdzić ani zaprzeczyć.
@Gituska skąd ta liczba siedem? To jest w konkretnych tekstach czy bardziej takie pojawia się tu i tam?
@Jolanta_M jest w kilku miejscach niezależnie. W tradycji kabalistycznej mówi się o siedmiu pokoleniach dziedziczenia karmicznego, ale to pojęcie "karmy" w kabale jest inne niż w hinduizmie. W niektórych tradycjach szamańskich syberyjskich - konkretnie u Buriatów - szaman był odpowiedzialny za siedem pokoleń w przód i wstecz. W terapii systemowej Berta Hellingera pojawia się podobna intuicja, chociaż on sam tego nie uzasadniał numerologicznie. Nie twierdzę, że to jest liczba magiczna w sensie dosłownym, ale jej niezależne pojawianie się jest przynajmniej interesujące.
Wracam do tego, co mówiłam - bo mam wrażenie, że to pytanie o siedem pokoleń jest o wiele bardziej związane z wyobraźnią niż z praktyką. Co konkretnie miałoby się wydarzyć z wzorcem po siódmym pokoleniu? Znika? Nie może być dalej modyfikowany? Nigdy nie słyszałam sensownego wyjaśnienia tej granicy.
Nie znam wyjaśnienia tej granicy, ale zastanawiam się, czy w praktyce ta liczba ma funkcję operacyjną, czy raczej narracyjną. Jak masz do przepracowania "siedem pokoleń", to masz jakiś zakres. Coś, co można objąć uwagą podczas rytuału. Bez tej ramy mógłbyś się cofać w nieskończoność i praktyka nigdy nie miałaby punktu zakończenia.
@Betalia a masz jakieś doświadczenie z rytuałem, który tak właśnie był skonstruowany - ze świadomym cofaniem się przez pokolenia? Pytam, bo to jest bardzo konkretna struktura i ciekawi mnie, jak to wygląda w praktyce, a nie tylko w opisie.
@Anima miałam jeden. To było podczas pracy z nauczycielem w tradycji meksykańskiej tolteckiej - niekoniecznie szaman w klasycznym sensie, raczej ktoś, kto pracuje z tym od lat. Śpiewaliśmy konkretny wzorzec dźwiękowy, który zmieniał się stopniowo, a każda zmiana miała "wskazywać" na inne pokolenie. To nie było liniowe - nie cofałam się rok po roku - raczej ciało rozpoznawało coś jako "starsze" albo "głębsze". Trudno to opisać inaczej.
No to było jakieś konkretne śpiewanie przez kilka godzin czy to trwało krócej? Bo jak słucham, jak to opisujesz, to brzmi jakbyś musiała śpiewać przez noc 🙂
@Kanko przez trzy godziny mniej więcej, ale to nie było nieprzerywane. Były przerwy na milczenie. I to nie była moja praca solo - był nauczyciel, który prowadził, i byłam tam z kilkoma innymi osobami. Sam śpiew to może godzina w sumie.
@Betalia To, co opisuje Betalia, ma strukturę, którą rozpoznaję w kontekście tradycji griot z Afryki Zachodniej, choć tam jest inny kontekst. Griot nie śpiewa "w kierunku" swoich przodków, on śpiewa jako głos linii. Różnica jest pozornie subtelna, ale praktycznie - w tym pierwszym jesteś obserwatorem, w tym drugim wchodzisz w rolę. Ciekaw jestem, które z tych podejść ty czułaś jako bardziej adekwatne do swojego doświadczenia.
@Vladi to jest świetne rozróżnienie i szczerze - nie wiem. Gdzieś pomiędzy. Były momenty, kiedy czułam, że coś mówi przeze mnie, a nie że ja mówię do czegoś. Ale nie potrafiłabym teraz powiedzieć, kiedy dokładnie to się zmieniało.
@Betalia To przejście między "śpiewam do" a "śpiewam jako" pojawia się w opisach doświadczeń szamańskich niezależnie od tradycji. Eliade pisał o tym jako o kluczowym momencie inicjacji - nie wyuczeniu techniki, ale zmianie pozycji w stosunku do głosu. Ciekawe, że Betalia opisuje to jako coś, co nie ma wyraźnej granicy czasowej, bo w wielu relacjach szamanów też jest tak, że nie pamiętają, kiedy "weszli".
I teraz pytanie wracające do DNA - jeśli ta zmiana pozycji jest kluczowa dla skuteczności praktyki, to co to mówi o mechanizmie? Bo jeśli efekt zależy od tego, czy jesteś "obserwatorem" czy "głosem linii", to jest to stan zmieniający, nie tylko technika dźwiękowa. A stany zmienionej świadomości mają udokumentowany wpływ na neurobiologię. Więc może wibracja to nie jest przyczyna, tylko droga do stanu, który jest przyczyną?
@Shangie to by wyjaśniało też, dlaczego sama technologia dźwiękowa - bez kontekstu, intencji, stanu - nie replikuje efektów opisywanych przez praktykujących. Bo gdyby mechanizm był czysto akustyczny, to odtwarzacz mp3 z mantrą działałby tak samo jak żywy śpiew. A praktykujący z każdej tradycji powiedzą ci, że nie działa.
@Krysztal a skąd wiadomo, że to nie jest efekt samego stanu skupienia, a nie dźwięku jako takiego? Bo teraz słyszę kilka wątków naraz - stan zmieniony, pozycja "głosu", akustyka - i nie wiem, jak rozdzielić, który z nich robi robotę, jeśli w ogóle któryś.
@Elfin stan skupienia i dźwięk mogą być ze sobą sprzężone w taki sposób, że jedno bez drugiego nie wytworzy tego samego efektu fizjologicznego. Są badania Valentiny Tereshkowej nad wpływem koherentnego oddechu i śpiewu na zmienność rytmu serca - tu dźwięk jest wejściem do stanu, nie dekoracją.
To jest właśnie sedno pytania, które kręci się w tej rozmowie od jakiegoś czasu. Nie da się tego rozdzielić metodologicznie w warunkach rytuału, bo tam wszystko działa naraz. Ale to nie znaczy, że nie można próbować rozumieć składowych.
Poczekajcie, kto to jest Tereshkova? Bo ja kojarzę tylko kosmonautkę 🙂
@Kanko inna osoba, nie mylić. Valentina Tereshkova-badaczka to dość niszowe środowisko, możliwe że Shangie ma na myśli inne badania albo inną transliterację nazwiska - bo literatura z kręgu HeartMath też to opisuje, tylko pod innymi autorami. Shangie, możesz doprecyzować źródło?
@Krysztal masz rację, pomyliłam się przy nazwisku, chodziło mi o prace z kręgu HeartMath Institute, konkretnie McCraty i współpracowników o koherencji sercowej podczas śpiewu grupowego. Przepraszam za zamieszanie z nazwiskiem.
Wątek koherencji grupowej jest dla mnie tu kluczowy, bo wróćmy na chwilę do początku - pytanie było o DNA i praktyki. Jeśli śpiew grupowy zmienia fizjologię uczestników w mierzalny sposób, a stan fizjologiczny wpływa na ekspresję genów przez oś stres-epigenom, to mamy przynajmniej jeden mechanizm, który można śledzić. Nie jest to jeszcze "magia DNA", ale jest to łańcuch przyczynowy.
Właśnie o to chciałam zapytać od dawna - czy ktoś wie, czy są jakieś badania robiące tę pełną ścieżkę? Czyli: rytuał dźwiękowy, zmiana fizjologiczna, zmiana epigenetyczna? Bo każdy kawałek z osobna gdzieś jest, ale wszystkie trzy razem?
@Anima nie ma, o ile wiem, takiego badania, które zamyka tę pętlę. Metodologicznie byłoby to bardzo trudne - potrzebujesz próbek biologicznych przed i po, grupy kontrolnej, standaryzacji rytuału. Każda z tych rzeczy jest problematyczna. Próbki biologiczne w trakcie rytuału? Trudno sobie wyobrazić, żeby to nie zmieniało samego rytuału.
Zastanawiam się, czy samo próbowanie zamknięcia tej pętli badaniem nie niszczy tego, co bada. To nie jest argument "nauka nie rozumie magii" - bardziej obserwacja, że obecność protokołu badawczego zmienia kontekst do tego stopnia, że to już nie jest ten sam rytuał.
@Habba ale to samo dotyczy chyba każdego badania psychologicznego, nie? Efekt obserwatora jest wszędzie, tylko w psychologii mówią na to "demand characteristics". Nie wiem, dlaczego miałoby tu być bardziej destrukcyjne niż gdzie indziej.
@Jolanta_M bo tu stan wewnętrzny prowadzącego jest częścią zmiennej, a nie tylko badanego. Jak griot wie, że jest obserwowany i mierzony, to czy nadal "śpiewa jako linia"? Nie wiem. Może tak, może nie. Betalia, co myślisz, bo ty miałaś to doświadczenie?
@Habba to jest dobre pytanie i szczerze - mam mieszane przeczucia. Z jednej strony nauczyciel, z którym pracowałam, mówił, że obserwacja z zewnątrz nie przeszkadza, jeśli intencja obserwatora jest neutralna. Z drugiej - moje własne doświadczenie mówi, że każda osoba w kręgu wpływa na energię, więc kamera i elektrody chyba też.