Ostatnio gotowałem zupę i złapałem się na tym, że mieszam ją myśląc intensywnie o konkretnej osobie. Nie żadne zaklęcia, po prostu byłem skupiony na tym, żeby tej osobie ulżyło, bo była chora. Zwykła zupa, warzywna. Wyzdrowiała szybciej niż się spodziewałem. Może zbieg okoliczności, może nie. Ale zacząłem się wtedy zastanawiać: czy dotyk rąk podczas gotowania, krojenia, mieszania, naprawdę coś zostawia w jedzeniu? Nie mówię o zaklęciach przy garnku. Chodzi mi o coś bardziej podstawowego. Czy sam kontakt skóry z jedzeniem, kiedy jest się w jakimś konkretnym stanie albo z konkretnym zamiarem, coś zmienia? Czy ktoś w ogóle podchodził do tego od tej strony?
Ciekawy trop. Mam kilka własnych obserwacji bo od jakiegoś czasu testuję podobne rzeczy na sobie. Raz robiłam chleb w bardzo złym nastroju, ciężki dzień, dużo napięcia, i chleb wyszedł twardy mimo że przepis był ten sam co zawsze. Przypadek? Może. Może drożdże wyczuły coś w temperaturze rąk. Ale powtórzyło się to trzy razy w podobnych okolicznościach. Natomiast co do dotyku samego w sobie, to nie jestem pewna czy chodzi o skórę, czy o to co przez nią przepływa. Bo dotyk to tylko kontakt fizyczny, a energia to coś co przez ten kontakt może przejść albo nie.
Z tym chlebem i drożdżami można tłumaczyć czysto fizjologicznie, kortyzol zmienia temperaturę ciała, napięcie mięśni wpływa na ugniatanie. Ale to wcale nie wyklucza interpretacji energetycznej. Po prostu nie wiem czy jedno i drugie to to samo zjawisko opisane różnym językiem, czy jednak coś odrębnego. Pytanie jest chyba fundamentalne: czy zamiar w ogóle zostawia ślad w materii przez sam kontakt, bez żadnej dodatkowej intencji rytualnej? Bo jeśli tak, to gotowanie przez kogoś agresywnego też coś zostawia. I to nie jest przyjemna myśl.
Ten ostatni watek mnie zatrzymał. jeśli pozytywny zamiar może cos zmienic to logicznie zły tez musi. czytałam kiedys o tym ze w niektorych tradycjach jest zakaz gotowania w złosci własnie z tego powodu, nie pamietam gdzie, ale to nie była zadna new age'owa strona, raczej cos z etnografii. Czy ktos wie czy to jest szerzej opisane w konkretnych tradycjach? bo jeśli taki zakaz istnieje, to znaczy ze ktos to obserwował na tyle konsekwentnie ze uznał za potrzebne przestrzeganie.
W kilku tradycjach to jest opisane. W ajurwedzie jest termin "anna" i cały system myślenia o tym kto, w jakim stanie i z jakim nastawieniem przygotowuje jedzenie. Nie jest to traktowane jako magia obrzędowa, ale jako podstawowy element wpływu na osobę która to spożywa. Podobnie w niektórych nurtach sufickich mówi się o barace, rodzaju błogosławieństwa które może przejść przez jedzenie przygotowane przez kogoś o czystym sercu. W obu przypadkach mechanizm nie jest dokładnie opisany, ale sama zasada jest traktowana bardzo poważnie. Natomiast Feliks62 pytał o coś trochę innego, o sam dotyk bez kontekstu rytualnego. I tu mam pytanie: czy te tradycje w ogóle rozróżniają między celowym działaniem a czymś co dzieje się mimowolnie przez samo zaangażowanie?
@Anetta.1 Właśnie o to mi chodziło, o to rozróżnienie. Nie robiłem żadnego rytuału. Po prostu gotowałem i myślałem. Żadnych słów, żadnej struktury. Czy w ajurwedzie albo tym sufickim ujęciu jest mowa o tym, że intencja działa nawet jeśli jest tylko myślą, bez niczego więcej? Bo to zmienia sprawę. Jeśli wystarczy myśl, to każdy z nas nieustannie wpływa na innych przez jedzenie które przygotowuje. I to zupełnie bez wiedzy o tym.
@Anetta.1 Siedzę przy tym od kilku minut. Jeśli to działa mimowolnie, to mamy zupełnie inny problem niż ten który zwykle się tu omawia. Zazwyczaj rozmowa jest o tym jak coś zrobić. A tu wychodzi że może się dziać bez wiedzy i bez zgody. Mam jedno pytanie, bo Anetta zna te tradycje lepiej: czy jest w nich jakaś praktyka ochronna dla osoby jedzącej? Coś w stylu błogosławienia jedzenia przed spożyciem właśnie żeby zneutralizować to co mogło do niego wejść wcześniej?
Okej ale mam bardziej praktyczne pytanie, bo te dywagacje są fajne, ale chciałabym wiedziec: czy ktoś to swiadomie testowal? tzn. nie przypadkowo jak Feliks62 z tą zupą, ale celowo, robiłam coś z myslą o konkretnym celu i potem sprawdzałam czy zadziałało? Bo teorie to jedno, ale czy to naprawde działa tak żeby można było cos z tym zrobic?
@Runiarka_S Testowałam, ale trudno to zmierzyć bo nie masz grupy kontrolnej. Przez jakiś czas robiłam sobie herbatę z konkretną intencją uspokojenia i porównywałam z dniami kiedy robiłam ją machinalnie. Subiektywnie różnica była. Ale nie umiem powiedzieć czy zadziałało jedzenie, czy po prostu samo rytualne podejście do parzenia mnie uspokajało przez skupienie. I to jest właśnie problem z testowaniem tego w ogóle.
Ale czy to jest w ogóle problem? Rozumiem że chodzi o to żeby wiedziec co konkretnie działa, ale jesli efekt jest ten sam niezaleznie od tego czy działa energia w herbacie czy samo skupienie, to moze pytanie o mechanizm jest drugorzedenem? serio pytam bo nie wiem jak to rozumiec.
@Hazel_L Dla kogoś kto chce to stosować jako metodę, może być drugorzędne, zgoda. Ale żeby w ogóle mówić o tym w kategoriach magii, to jest kluczowe. Bo jeśli cały efekt pochodzi z nastroju i skupienia osoby przygotowującej albo spożywającej, to nie ma żadnego przekazywania energii przez dotyk, jest tylko psychologia. Co nie jest złe, ale to inna rozmowa.
A moze to jest ta sama rozmowa, tylko prowadzona z dwoch stron? Psychologia mowi o tym samym zjawisku co magia tylko innym jezykiem? Nie wiem czy to naiwne ale zawsze mnie zastanawiało gdzie jest granica. czytałam ostatnio o placebo i o tym ze intencja osoby podajacej lek moze wplywac na jego skutecznosc nawet jesli osoba bioraca nie wie o tej intencji. Nie pamietam zrodła ale podobno byly takie badania. Jesli tak, to to nie jest juz tylko psychologia osoby spozywajacej.
To o czym mówisz to badania nad efektem eksperymentatora, to jest udokumentowane w psychologii, choć mechanizm jest sporny. Ale trzeba uważać żeby nie przeskoczyć za szybko od "eksperymentator wpływa na wynik przez swoje oczekiwania" do "energia z rąk wchodzi w zupę". To nie jest ten sam wniosek. W tym pierwszym chodzi o mikrozmianę zachowania, np. tonację głosu, nie o żaden fizyczny transfer.
@Telepata84 Ale w kontekście gotowania nie ma kogoś kto obserwuje i reaguje. Jedzenie nie widzi twarzy ani nie słyszy głosu. Więc jeśli cokolwiek działa, to musi być przez kontakt fizyczny albo przez coś co przez ten kontakt przechodzi. Chyba że działanie jest czysto intencjonalne i nie wymaga dotyku w ogóle, tylko bliskości albo skupienia.
Uczciwie powiem że nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi nawet w tradycjach które tym się zajmują. W ajurwedzie nacisk jest na samhita, czyli świadomość osoby gotującej, traktowane jako warunek konieczny. Ale czy dotyk jest tu kanałem, czy tylko wyrazem zaangażowania, tego wprost nie wyjaśniają. Natomiast Lubomila62 pytała o praktyki ochronne, i tak, jest coś takiego jak odmawianie intencji lub modlitwy przed jedzeniem. Ale to bardziej podnosi receptywność jedzącego niż neutralizuje to co mogło wejść wcześniej.
Czekajcie, to znaczy że jak ktoś mi gotuje w złosci to nie ma sposobu zeby to zneutralizowac zanim zjem?? serio pytam bo to brzmi jakby dom w którym jest duzo napiecia produkował ciagle jakies toksyczne jedzenie i nikt o tym nie wie 😮
@Klementynka05 Nie wiem czy aż tak to rozumieć. Anetta.1 mówiła że intencja przed jedzeniem może coś zrobić, więc nie jesteś bezradna. Poza tym duże pytanie czy ta energia, nawet jeśli wchodzi, jest na tyle trwała żeby powodować realne skutki, czy może rozsiewa się bardzo szybko. To nie jest jak trucizna chemiczna która zostaje. Czy ktoś miał przemyślenia jak długo taki ładunek by się utrzymywał?
Mam zapisaną obserwację z kamieni, nie z jedzenia, ale może tu pasuje. Kamienie naładowane cudzą energią trzymają ją przez różny czas zależnie od gęstości materiału i ekspozycji na inne energie. Zakładam że jedzenie jako coś dużo bardziej nietrwałego i zmiennego chemicznie trzymałoby cokolwiek bardzo krótko. Ale to moje własne domysły, nic konkretnego za tym nie stoi.
A co z gotowaniem na odleglosc? tzn. jesli zamiar moze przejsc przez dotyk to czy dotyk musi byc? czy mozna przygotowywac jedzenie z intencja dla kogos kto jest setki kilometrow dalej i to zadziała tak samo? bo jesli tak to dotyk nie jest tym co tu działa, tylko sama intencja.
@Henio83 To niezły test myślowy. Jeśli wystarczy intencja bez dotyku, to tytuł tego wątku jest może trochę mylący, bo nie chodzi o skórę jako kanał, tylko o sam zamiar. A jeśli zamiar działa bez dotyku, to dlaczego w ogóle rozmawiamy o skórze? Chyba że dotyk wzmacnia przekaz ale nie jest warunkiem koniecznym. Feliks62, w tym swoim doświadczeniu z zupą, czy dotyk był dla ciebie ważny, czy bardziej samo myślenie?
Wracam do pytania Henio83, bo mnie to nie daje spokoju. Jak gotowałem tę zupę, to fizycznie dotykałem składników, mieszałem, wąchałem, byłem tam całym sobą. Nie wiem czy dotyk jest kanałem, ale byłem blisko w sensie dosłownym. Jak ktoś ma gotować z intencją dla kogoś na drugim końcu Polski, to cały ten wymiar odpada. Czy to w ogóle jest ta sama sytuacja?
Dobra ale wróćmy do czegos konkretnego. Awenturynka napisała ze jesli intencja działa bez dotyku to skóra nie jest kanałem. ale czy to nie zakłada ze intencja działa tak samo w obu przypadkach? moze z dotykiem działa mocniej albo inaczej? nie zakladajmy od razu ze to wszystko jedno.
@Runiarka_S Właśnie, to nie jest zero-jedynkowe. W tradycjach które znam, dotyk jest traktowany jako wzmocnienie kontaktu, nie jedyny możliwy kanał. Przykład: w hafitach sufickich baraka może przechodzić przez wzrok, słowo albo samą obecność, niekoniecznie dotyk. Ale transmisja przez dotyk jest opisywana jako bardziej bezpośrednia i trwalsza. Więc może nie "albo dotyk albo intencja", tylko "intencja plus dotyk równa się coś więcej".
To trochę zmienia moją perspektywę. Siedziałam przy tym pytaniu o mimowolność i teraz widzę że może to być kwestia natężenia, nie obecności lub braku. Tzn. nawet mimowolnie coś może wchodzić, ale z pełną intencją i fizycznym kontaktem wchodzi więcej albo głębiej. Chociaż nadal nie wiem jak to zmierzyć.
A czy ktos probował porownac jedzenie zrobione przez kogos obcego, zupełnie neutralnego, z jedzeniem zrobionym przez osobe bliską z wyrazna intencja? Nie w sensie eksperymentu naukowego, ale tak po prostu z zycia? zawsze mi sie wydawało ze jedzenie robione przez babcie smakuje inaczej i nie tłumacze tego tylko receptura.
To powszechne doświadczenie i właśnie tu zaciera się granica między tym co czujemy a tym co można przypisać energii. Jedzenie babci smakuje inaczej bo jest inne w setkach wymiarów jednocześnie, proporcje, jakość składników, czas, no i może właśnie to coś o czym mówimy. Nie umiem tych warstw rozdzielić i nie wiem czy w ogóle można.
@Gienia98 Ale jesli nie mozemy tych warstw rozdzielic to jak w ogole mozemy mowic ze cokolwiek tu działa? tzn. nie mowie ze nie działa, ale skad wiadomo ze to nie jest tylko smak i skojarzenia?
Mam podobne pytanie co Klementynka ale z innej strony. nawet jesli to sa tylko skojarzenia i emocje, to czy to przekresla jakis efekt? bo skojarzenia i emocje maja realne skutki w ciele, to jest fizjologia nie wyobraznia 🙂
@Hazel_L Dokładnie, i tu jest właśnie pułapka. Możemy iść w kółko: efekt jest realny, więc coś działa, ale nie wiemy co. Pytanie czy to ważne. Dla kogoś kto po prostu chce żeby jedzenie komuś pomagało, pewnie niekoniecznie. Ale dla mnie ważne jest żeby nie mylić dwóch różnych mechanizmów i nie przypisywać energii tego co robi psychologia.
No i tu jest sedno. To co Awenturynka mówi o mieszaniu mechanizmów jest istotne. Są ludzie którzy robią rytuały nad jedzeniem w dobrej wierze i potem nie rozumieją dlaczego "nie zadziałało". A zadziałałoby gdyby po prostu z uwagą gotowali zamiast szukać skrótów przez zaklęcia.
@Telepata84 Ale kto tu w ogóle mówił o zaklęciach? Cała rozmowa idzie o coś dużo bardziej podstawowego, o zamiar i kontakt. Nie mieszaj rytuałów obrzędowych z tym co opisujemy, to są różne rzeczy.
Zgadzam sie z Feliksem. mnie tez mało interesuje czy to "magia" w sensie ceremonialnym. Chce wiedziec czy sama swiadomosc i uwaga podczas gotowania ma znaczenie. i to juz jest inne pytanie niz zaklecia.
Ale skoro już o tym mówimy, czy sama uwaga bez żadnego "naładowania" wystarczy? To co opisuje Feliks brzmi jak coś między uważnym gotowaniem a czymś więcej. Gdzie jest granica od której to staje się magią, a nie po prostu dobrą kuchnią?
To pytanie które większość tradycji omija szerokim łukiem i szczerze mówiąc rozumiem dlaczego. Granica jest płynna. W ajurwedzie nie ma osobnej kategorii dla "magicznego gotowania", to jest po prostu element sattvicznego trybu życia. Intencja nie jest wydzielona jako coś nadprzyrodzonego, tylko normalny składnik przygotowania jedzenia. Magia jest tu wbudowana w codzienność, nie oddzielona.
@Anetta.1 To chyba najuczciwsza odpowiedź w całym wątku. Ja od początku miałam problem z tym żeby postawić ostrą granicę. Jak medytuję przy gotowaniu i myślę o osobie której goto, to jest magia? Czy po prostu gotowanie z troską? Może to jest to samo.
czytam ten watek juz dlugo i chcialam zapytac o cos bardziej przyziemnego. mowicie o intencji podczas gotowania ale co z jedzeniem kupowanym gotowym? Przechodziło przez wiele rak zanim do mnie trafilo. Czy to cos zmienia? pytam serio bo nigdy o tym nie myslałam w ten sposob.
@Glozeria80 To dobre pytanie i nawiązuje do tego co mówiłam wcześniej o kamieniach. Energia zbiorowa, dużo rąk, różne stany emocjonalne. Przetworzone jedzenie z fabryki jest pod tym względem zupełnie innym obiektem niż coś ugotowanego przez jedną osobę w domu. Czy to znaczy że jest "gorsze", nie wiem. Ale jest inne.
dobra ale wracam do swojego pytania bo nie dostałem odpowiedzi. jak dotyk jest wazny to jak wytlumaczyc modlitwe nad jedzeniem z odleglosci, co jest praktyka w wielu religiach? Ksiadz blogosławi chleb nie dotykajac kazdej kromki. Czy to jest inna kategoria czy ten sam mechanizm?
@Henio83 Myślę że to inna kategoria i nie powinno się tego wrzucać do jednego worka. Błogosławieństwo kapłana opiera się na autorytecie i pośrednictwie, to inny model niż intencja kucharza. Tam nie chodzi o energię osoby gotującej, tylko o coś zewnętrznego które jest przywoływane. Różnica jest fundamentalna jeśli chcemy rozmawiać o tym konkretnie.
Ale czy te dwa modele sie wykluczają? Moze dotyk jest jednym sposobem, a intencja z odleglosci innym, i oba działaja roznie, nie lepiej ani gorzej, tylko inaczej? mam wrazenie ze szukamy jednej odpowiedzi na pytanie które ma kilka.
@Otolia No dobra, ale jak maja dzialac inaczej to chcialbym wiedziec jak to zmierzyc albo chociaz jak odroznic w praktyce. Bo jesli mowisz ze dotyk daje inny efekt niz intencja z odleglosci, to po czym to poznajesz? pytam serio, nie zlosliwie.
@Otolia To jest pytanie które mnie męczy od początku tego wątku. Otolia ma rację że szukamy jednej odpowiedzi tam gdzie może być kilka mechanizmów. Ale z drugiej strony jeśli każdy efekt można przypisać innemu modelowi, to przestajemy mówić o czymkolwiek konkretnym. Zaczyna się robić tak że cokolwiek się nie zadzieje, to "zadziałało, tylko inaczej". I wtedy cała rozmowa o dotyku i intencji staje się nieweryfikowalna nie dlatego że jest głęboka, tylko dlatego że jest za szeroka.