To co mówi Oksanka z tym placebo i poczuciem kontroli - mam z tym problem. Bo "zmniejszenie lęku" i "oczyszczenie energetyczne" to dwie różne rzeczy. Jedno jest stanem psychicznym, drugie ma być zmianą w czymś zewnętrznym wobec psychiki. Nie można ich traktować jako dowód na to samo.
@Jacek ale czy to musi być albo jedno, albo drugie? Zakładasz, że "oczyszczenie energetyczne" musi być czymś niezależnym od psychiki, żeby w ogóle miało sens. A co jeśli psychika jest dokładnie tym medium, przez które działa? To nie osłabia argumentu - to tylko zmienia opis mechanizmu.
@Helena82 nie twierdzę, że psychika nie może być medium. Ale jeśli jest medium, to musimy przyznać, że nie wiemy, czy działa na coś "za nią", czy jest końcem łańcucha. I wtedy całe to rozróżnienie na oczyszczenie fizyczne, energetyczne i psychiczne trochę się rozmywa, bo wszystko okazuje się psychologią. Tego właśnie chciałem uniknąć.
Ja się tu gubię szczerze. Kabalista mówi, że fizyczne oczyszczenie to fundament pod wyższe praktyki. Ale Pustelnik wcześniej mówił, że intencja jest konieczna, a tradycja tylko pomaga. To są dwie różne tezy czy one jakoś ze sobą współgrają? Bo dla mnie brzmią sprzecznie.
Nie są sprzeczne, chociaż rozumiem skąd ta wątpliwość. Kabalista opisuje hierarchię wewnątrz konkretnej tradycji - ciało najpierw, potem wyższe warstwy. Ja mówiłem o tym, co jest warunkiem koniecznym w ogóle, bez tradycji. Intencja jest tym warunkiem koniecznym. Ale jeśli jesteś w tradycji, to ona już opisuje, w jakiej kolejności pracować. Te dwie rzeczy działają na różnych poziomach opisu.
A mam takie pytanie do Kabalisty właściwie - skoro nefesh jest fundamentem, to czy zaniedbanie tego fizycznego poziomu aktywnie przeszkadza w wyższych praktykach? Mam na myśli, czy to działa w obie strony - nie tylko że porządna kąpiel rytualna pomaga, ale że jej brak blokuje?
@Jasnowidz w kabale luriańskiej jest pojęcie klipot, czyli skorup, które utrudniają przepływ światła. Nieczystość rytualna, tumah, jest traktowana właśnie jako rodzaj takiej skorupy na poziomie nefesh. I tak - tradycja mówi, że to blokuje wyższy dostęp. Nie jest to metafora psychologiczna. To jest traktowane ontologicznie.
Ontologicznie, czyli jak? Że ta blokada istnieje obiektywnie, niezależnie od tego, czy ktoś w to wierzy? Bo to jest dość duże twierdzenie.
@Novaria to jest kwestia, z którą różne tradycje radzą sobie różnie. W systemach rytualistycznych jak właśnie kabała czy shinto - tak, tumah albo kegare jest traktowane jako rzeczywiste zabrudzenie rytualne, nie jako stan subiektywny. To dlatego kapłan shinto po kontakcie ze śmiercią musi przejść przez misogi niezależnie od swoich przekonań. System nie pyta go o zdanie.
Właśnie - mam to zapisane z innego kąta. Legare w tej samej pracy rozróżnia rytuały "kauzalne" i "konwencjonalne". Kauzalne mają logikę przyczynowo-skutkową, którą można uzasadnić. Konwencjonalne działają, bo wszyscy się umówili, że działają. I ona twierdzi, że dla efektu psychologicznego to nie robi różnicy, który typ stosujemy. Ale to nie odpowiada na pytanie Jacka, bo on pyta o to, co jest poza efektem psychologicznym.
Słuchajcie, ja to czytam i ciągle wracam do pytania Heleny - że skąd wiedzieć, że coś się zmieniło. Ona mówiła o fizycznym odczuciu ciężaru. Kabalista mówi o ontologicznej blokadzie. Gituska o rytuale niezależnym od przekonań. To są trzy różne kryteria oceny tego samego? Czy każda tradycja ma własny sposób na sprawdzenie, że oczyszczenie zadziałało?
@Dzidka85 to dobre pytanie i w istocie każda tradycja ma inne kryterium. W fiqh islamskim walidność ghusl sprawdza się przez pryzmat spełnienia warunków formalnych - woda musi być czysta, muszą być objęte wszystkie części ciała, musi być niyya. Efekt subiektywny nie jest kryterium. W tradycjach wedyjskich to bardziej kwestia stanu skupienia i gotowości rytualnej. A w tym co opisuje Helena, kryterium jest somatyczne. To trzy zupełnie różne epistemologie.
Mi się wydaje, że my tu rozmawiamy jakby o trzech różnych pytaniach jednocześnie i dlatego się kręcimy w kółko. Pierwsze: czy mycie fizyczne ma znaczenie dla praktyki? Drugie: skąd wiedzieć, że oczyszczenie "zadziałało"? Trzecie: czy to ma uzasadnienie poza psychologią? I każdy odpowiada na inne z tych pytań.
@Henia64 masz rację co do tej struktury. Ale powiedziałbym, że trzecie pytanie jest właściwie wtórne wobec pierwszego. Jeśli mycie z intencją realnie zmienia jakość praktyki - i większość osób tutaj to potwierdziła z własnego doświadczenia - to pytanie o mechanizm jest ważne akademicko, ale nie zmienia praktycznych wniosków. Różne tradycje mają różne opisy tego mechanizmu i żadnego z nich nie możemy teraz empirycznie rozstrzygnąć.
Ale to jest trochę jak powiedzenie, że nie ważne dlaczego działa, ważne że działa. I mnie to z jednej strony uspokaja, bo nie muszę rozumieć ontologii kabały żeby coś robić. Ale z drugiej - jak nie wiem mechanizmu, to jak mam wiedzieć co robię źle, jeśli coś nie wychodzi?
@Karinka.1 to jest właśnie miejsce, gdzie tradycja jest przydatna nawet jeśli jej nie przyjmujesz w całości. Masz gotowe diagnozy błędów - "za szybko, za płytko, bez skupienia, zły czas" - zebrane przez kogoś, kto to testował przez lata. Nie musisz rozumieć całego systemu, żeby korzystać z tej mapy błędów.
Czytam to od początku i zastanawia mnie jedno - dużo mówimy o tradycjach z konkretną historią i strukturą. Ale co z osobami, które praktykują poza jakąkolwiek tradycją i same wypracowały sobie rytuał mycia? Czy to jest gorsze, bo nie ma tej skumulowanej wiedzy za sobą? Czy może po prostu inne?
@Mistyk van Gennep powiedziałby, że jeśli masz separację, margines i włączenie - to masz rytuał, bez względu na to, skąd pochodzi. Pytanie, które byłoby ciekawsze: czy rytuał wymyślony samodzielnie ma taką samą siłę skupienia jak odziedziczony? Bo tradycja daje jeszcze jeden element - poczucie uczestnictwa w czymś większym niż jednostka. Solipsystyczny rytuał tego nie ma.
No właśnie, to pytanie Gituski o siłę skupienia zostaje u mnie. Bo jak mam rytuał mycia, który sam sobie stworzyłem, to nie ma za nim żadnej wspólnoty, która go przez pokolenia potwierdzała. Ale jednocześnie - jest za nim moje własne przekonanie, które może być bardzo silne. Czy to w ogóle porównywalne?
@Mistyk a czy myślisz, że w tradycji ta "siła wspólnoty" działa na ciebie automatycznie, samym faktem przynależności? Bo można być formalnie w tradycji i nie czuć żadnego połączenia z tym, co robią ci, którzy robili to przed tobą. I odwrotnie - można mieć własny rytuał, który jest bardzo świadomy i zakorzeniony w rozumieniu, co się robi i dlaczego.
Ale skąd wiadomo, kiedy to rozumienie jest wystarczające? Pytam szczerze, bo sam praktykowałem jakiś czas bez żadnej tradycji i w którymś momencie zacząłem się zastanawiać, czy nie kręcę się w kółko tylko we własnych przekonaniach.
@Jasnowidz to jest bardzo uczciwe pytanie i myślę, że nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale jest coś takiego jak kryterium zewnętrzne - czy twój rytuał ma konsekwentną strukturę, czy zmienia się za każdym razem w zależności od nastroju? Tradycja daje tę konsekwencję przez zewnętrzną normę. Bez tradycji musisz sobie tę normę wytworzyć samemu, co jest trudniejsze.
Wracając do pytania, które Mistyk zadał parę postów temu - w kabale istnieje pojęcie kavanah, czyli intencji skierowanej. I paradoksalnie, może być bardzo wysoka kavanah bez tradycji i bardzo niska kavanah przy perfekcyjnie wykonanym rytuale. Sama forma rytuału bez kavanah jest w kabale uznawana za puste działanie. Więc odpowiedź tradycji na to pytanie nie jest jednoznaczna.
Dobra, to mnie zastanawia - mówimy o kavanah, o intencji, o skupieniu. Ale jak to się przekłada na coś tak prozaicznego jak mycie się przed rytuałem? Bo Kabalista mówi, że forma bez intencji to puste działanie. Ale co jeśli ktoś się po prostu myje, bo tak wypada, i przy tym myślał o czymś kompletnie innym?
To jest chyba rdzeń całego tematu, który otwierałem. Mycie bez intencji to higiena. Mycie z intencją to element praktyki. I właśnie to rozróżnienie większość tradycji rytualistycznych bardzo wyraźnie stawia. Shinto mówi o misogi, nie o kąpieli. Kabała mówi o tvilah, nie o prysznicu. Sama czynność jest taka sama, ale osadzenie jej w intencji i strukturze zmienia jej funkcję.
A co jeśli intencja pojawi się dopiero w trakcie mycia, nie na początku? Bo u mnie często jest tak, że wchodzę pod prysznic bez szczególnego skupienia, ale gdzieś w połowie zaczynam myśleć o tym, co potem będę robiła. Czy to już liczy?
@Teodozja_H mnie to pytanie też dotyczy, bo u mnie podobnie. Wydaje mi się, że wiele tradycji liczy właśnie moment, kiedy intencja zostaje sformułowana, niekoniecznie sam początek czynności. Ale nie jestem pewna, czy ktoś tu ma konkretną wiedzę o tym, jak różne systemy do tego podchodzą.
@Henia64 w fiqh islamskim niyya dla ghusl powinna być obecna na początku. Ale już w praktyce jurydycznej są szkoły, które dopuszczają pewną elastyczność co do momentu. Warto jednak odróżnić to od pytania Teodozji - bo tam chodzi o rytuał o określonej strukturze prawnej, a nie o medytacyjne skupienie w trakcie. To nie jest to samo.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że cały czas obracamy się wokół dwóch różnych modeli. Jeden: intencja jest warunkiem koniecznym i wystarczającym - bez niej nic się nie dzieje. Drugi: forma ma własną logikę, która działa niezależnie od tego, czy jesteś w pełni skupiony. I chyba nie da się pogodzić tych dwóch podejść, bo wynikają z zupełnie innych założeń o tym, czym w ogóle jest rytuał.
@Novaria to jest rzeczywiście napięcie, które w tradycjach jest rozwiązywane różnie. W halachicznej praktyce kabały jest coś takiego jak bediavad - ex post facto. Jeśli wykonałeś rytualną kąpiel bez pełnej kavanah, jest ona ważna, choć niedoskonała. To jest właśnie kompromis między tymi dwoma modelami - forma jest konieczna, ale intencja podnosi jakość, a nie decyduje o ważności.
No ale ten model "bediavad" działa, bo jest cały system prawny, który definiuje co jest ważne i co nie. Bez takiego systemu to samo sformułowanie traci sens. Mara pytała o kogoś, kto myje się bez skupienia - no i cóż, w tradycji bez kavanah to rytuał jest niższy, ale ważny. Poza tradycją nie ma żadnego kryterium "ważności", więc pytanie w ogóle inaczej brzmi.
Okej, ale to mnie trochę frustruje. Bo wynika z tego, że jeśli nie jestem w żadnej konkretnej tradycji, to nie mam jak ocenić, czy coś mi wyszło, czy nie. Tylko po efektach? Ale efekty w praktykach ezoterycznych są dość... nieoczywiste.
@Karinka.1 a czego konkretnie szukasz po praktyce z myciem? Spokoju, skupienia, poczucia gotowości do rytuału? Bo jeśli to jest twoje kryterium, to je masz, bez potrzeby zewnętrznego systemu. Problem zaczyna się, jeśli chcesz czegoś, czego nie możesz sama zweryfikować.
Trochę z innej strony - moja babcia, calkiem nieeztoeryczna osoba, zawsze przed ważnymi chwilami myła ręce. Przed modlitwą, przed pieczeniem ciasta na wesele, przed opatrywaniem kogoś. I ona sama mówiła, że to ją "ustawia". Nie znała żadnego systemu, żadnej tradycji rytualnej. Ale coś to dla niej znaczyło.
To co Druidka opisuje jest chyba dowodem na coś, o czym mówi antropologia - że rytualne mycie pojawia się w różnych kulturach i kontekstach niezależnie, bo odpowiada na jakąś potrzebę przejścia. Nie trzeba tradycji, żeby to działało. Tradycja tylko nadaje temu bardziej rozbudowany język i strukturę.
Aa, to piękne to co Druidka napisała o babci, serio. I co Helena mówi - to się jakoś łączy z tym, co wcześniej Gituska mówiła o van Gennepie i oddzieleniu, prawda? Że struktura się pojawia nawet jeśli nikt jej świadomie nie projektuje?
@Dzidka85 dokładnie. Van Gennep opisywał rytuały przejścia, zanim w ogóle ktokolwiek je świadomie nazywał rytuałami. Babcia Druidki robiła to samo - separacja od codzienności, moment mycia, wejście w nową przestrzeń. I fakt, że działało dla niej bez teoretycznego zaplecza, sugeruje że ta struktura jest czymś głębiej osadzonym niż konkretna tradycja.
I to jest właściwie odpowiedź na pytanie, które zadał Mistyk - czy rytuał samodzielny może mieć taką samą siłę skupienia jak odziedziczony. Myślę, że tak, jeśli ma strukturę. Tradycja daje gotową strukturę, ale można ją zbudować samemu, świadomie albo nieświadomie, jak babcia Druidki. Różnica jest w tym, że tradycja daje też język do rozmawiania o błędach i poprawkach, a bez niej jesteś sam na sam z doświadczeniem i musisz ten język wymyślić.
To co Pustelnik napisał o budowaniu struktury samodzielnie - chcę dopytać, bo to nie jest takie oczywiste. Mówisz, że można ją zbudować świadomie albo nieświadomie. Ale czy nieświadoma struktura w ogóle ma tę samą jakość skupienia co świadoma? Babcia Druidki robiła to intuicyjnie i działało, ale ona nie wiedziała, że to robi. Czy ta nieświadomość nie sprawia, że efekt jest bardziej przypadkowy?
To jest bardzo dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę, że struktura nieświadoma działa na poziomie emocjonalnym i somatycznym - ciało "wie", że coś się zaczyna i kończy, nawet jeśli umysł tego nie nazywa. Świadoma struktura dodaje do tego warstwę znaczenia, intencji i - przy praktyce - pamięci mięśniowej. Ale nie sądzę, żeby jedno było z definicji lepsze od drugiego. Babcia Druidki osiągała skupienie. To jest weryfikowalne. Reszta to już interpretacja.
Ale chwila, bo mam wrażenie, że gubimy coś ważnego. Mówimy o skupieniu, o strukturze, o przejściu. A ja wróciłam do początku i zastanawiam się - czy to wszystko nie jest po prostu psychologia? Znaczy, czy mycie ritualne rzeczywiście robi coś poza tym, że nastawia nas mentalnie? Bo jeśli efekt jest wyłącznie psychologiczny, to czy nie można by go osiągnąć czymś zupełnie innym - na przykład pięcioma minutami ciszy?
@Mara to pytanie pojawia się zawsze i rozumiem jego logikę. Ale zwróć uwagę, że samo postawienie pytania "czy to tylko psychologia" zakłada już pewne rozumienie tego, czym psychologia jest i gdzie są jej granice. Tradycje rytualnego oczyszczania nigdy nie twierdziły, że ich cel jest wyłącznie mentalny - twierdziły, że podmiot rytuału zmienia swój status. Pytanie, czy ta zmiana statusu jest "prawdziwa" w sensie metafizycznym, jest osobne od pytania, czy działa. Pięć minut ciszy może dawać podobny efekt skupienia. Ale misogi to nie jest relaks. To jest deklaracja zmiany stanu.
@Kabalista a co konkretnie masz na myśli przez "deklaracja zmiany stanu"? Bo to brzmi jak coś istotnego, ale nie jestem pewien, czy rozumiem różnicę między deklaracją a intencją, o której mówiliśmy wcześniej.
@Jasnowidz intencja to kierunek - chcę osiągnąć X. Deklaracja to stwierdzenie faktu - przeszedłem zmianę. W judaizmie zanurzenie w mykwie nie jest modlitwą o oczyszczenie. To jest akt, po którym osoba jest w nowym stanie rytualnym. Nie musi nic czuć. To jest właśnie ta różnica, o której Novaria mówiła wcześniej - model, gdzie forma ma własną logikę. Intencja jest obecna, ale efekt nie zależy od subiektywnego odczucia.
No właśnie, i to mnie cały czas niepokoi. Jeśli forma działa niezależnie od odczucia, to jak w ogóle możemy weryfikować, że coś zaszło? Bo przy oczyszczaniu rytualnym w mykwie jest halacha, jest rabin, jest wspólnota - jest system zewnętrzny, który potwierdza zmianę statusu. Ale co jeśli robię to sama, bez systemu? Czy ta deklaracja jest cokolwiek warta bez zewnętrznego potwierdzenia?
@Novaria to jest napięcie, które pojawia się w każdej solitary practice i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale zauważ, że twoje pytanie zakłada, że weryfikacja musi być zewnętrzna. W wielu tradycjach szamańskich zmiana stanu jest weryfikowana wewnętrznie - przez obecność lub nieobecność pewnych doświadczeń podczas rytuału. Problem nie jest sam brak zewnętrznego systemu, tylko brak jakiegokolwiek kryterium. Jeśli masz kryterium, nawet wewnętrzne, możesz oceniać. Jeśli nie masz żadnego, to masz rację - wszystko jest równie ważne i równie nieważne.