To co Czarodziej opisuje trochę mnie zastanawia, bo brzmi logicznie, ale mam wątpliwości. Granie się z kimś przez długi czas tworzy pewne nawyki, a nawyki mogą być i dobre i złe. Nie wiem czy długa współpraca automatycznie oznacza że jesteście bardziej zsynchronizowani - może oznaczać że po prostu nikt już nie kwestionuje tego co robicie razem.
@Celestyna_B To ważna uwaga. Widziałem to w grupach, gdzie pracowali razem od lat - pewna skostniałość, rytuał stał się nawykiem a nie działaniem. Nikt nie pyta dlaczego robią to w ten sposób, bo tak zawsze było. I wtedy nowa osoba z zewnątrz może być trudna do przyjęcia, ale też może być właśnie tym co rozbija ten zastój.
@Froen Czyli wracamy do pytania Feliksa o kogoś z innym systemem - może ta różnica systemów to nie problem do rozwiązania, tylko coś co ma wartość samą w sobie? Że ten tarcie między podejściami jest właśnie tym co sprawia że oboje nie wchodzą w autopilota?
To przewraca wszystko co myślałem o tym problemie. Zaczynałem ten wątek od pytania jak pogodzić dwa systemy, a teraz zastanawiam się czy może w ogóle nie warto ich całkowicie godzić. Że ta różnica jest tym co utrzymuje uwagę.
Ale to trochę ryzykowne chyba? Bo jeśli za dużo tarcia, to możecie ciągle dyskutować o podejściu zamiast faktycznie cokolwiek robić. Znam to z innych rzeczy - za dużo różnic i zamiast współpracy masz debatę.
@Vinta No ale to jest właśnie pytanie o proporcje. Trochę tarcia - utrzymuje uwagę i zmusza do myślenia. Za dużo - paraliżuje. I jak to zbadać z góry? Chyba tylko przez próbę.
To co Vinta mówi to nie jest tylko kwestia osobowości uczestników - to też jest kwestia czasu. Przy pierwszym wspólnym rytuale to tarcie może być twórcze. Po dwudziestu razach, jeśli nigdy się nie przepracowało tych różnic, zamienia się w coś zupełnie innego. Czas trwania współpracy zmienia charakter konfliktu.
@Melania70 I to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu, tyle że w innym sensie niż na początku - "czas" w magii grupowej to nie tylko faza księżyca, ale też czas trwania relacji między uczestnikami. I to zmienia wszystko.
Dobra, muszę przemyśleć to co tu wyszło, bo zacząłem od pytania o harmonogram, a kończę z czymś dużo szerszym. Pokażę ten wątek znajomej, bo myślę że to jest lepsza baza do rozmowy niż cokolwiek co sam bym wymyślił. Dzięki wszystkim - i liczę że temat zostanie otwarty, bo mi się wydaje że można by jeszcze długo.
To co Monisia napisała o czasie trwania relacji - to mnie uderzyło, bo nigdy nie patrzyłem na to tak. Zawsze myślałem o harmonogramie jako o tej zewnętrznej siatce dat i faz, a tu nagle wychodzi że chodzi o coś zupełnie innego. Ale mam pytanie do Feliksa - jak właściwie wyglądało to twoje wyjściowe pytanie? Bo mam wrażenie że zacząłeś od czegoś konkretnego, a rozmowa poszła dość daleko.
@Stasiek Zaczyna się prosto - miałem zrobić coś razem z kimś, kto ma zupełnie inne przyzwyczajenia, inne terminy, inne symbole. I nie wiedziałem czy w ogóle ma sens to łączyć, czy lepiej robić osobno. Tyle. Ale wyszło z tego coś więcej, bo okazuje się że to pytanie ciągnie za sobą kilka innych.
Ten wątek nabrał sensu dopiero gdzieś w połowie. Pierwsze posty były trochę chaotyczne, ale potem zaczęło się coś konkretnego dziać. Mam jedno zastrzeżenie do całej tej rozmowy o "tarciu jako wartości" - to działa tylko jeśli oboje macie podobną tolerancję na niezrozumienie. Bo jeśli jedna osoba się gubi w tym że coś jest niepewne, a druga się tym napędza, to to tarcie nie będzie twórcze, tylko wyczerpujące.
@Cykoria No właśnie, bo ja na przykład dość słabo znoszę sytuacje kiedy nie wiem co będzie dalej. I zastanawiam się czy to jest coś co można trenować, czy raczej po prostu trzeba to brać pod uwagę przy doborze partnera do pracy?
@Vinta Moim zdaniem to trochę i jedno i drugie. Można mieć coraz większą tolerancję na niepewność, ale nie sądzę żeby to była rzecz którą można całkowicie przepracować. Są ludzie którzy potrzebują struktury i to nie jest żaden defekt - to po prostu jak działają. I z taką osobą lepiej budować rytuał na solidnym szkielecie niż zmuszać ją do improwizacji bo "tak będzie lepiej".
Mam wrażenie że pomijamy coś oczywistego - że harmoniogram to też kwestia tego ile czasu macie na przygotowanie. Bo można mieć idealne warunki, dobry dzień, być zsychronizowanymi - ale jeśli jedna osoba dowiedziała się o tym jutro, a druga planowała to od tygodnia, to te dwa stany skupienia są nieporównywalne. I żaden rytuał wejścia tego nie wyrówna w pięć minut.
@Oskar To jest bardzo konkretne i bardzo prawdziwe. Pamiętam jedną sytuację kiedy coś takiego się zdarzyło - ja byłam gotowa, druga osoba przyszła prawie z marszu, i przez całą pracę czułam że ciągniemy w różne strony. Nie dlatego że ktoś był nieobecny myślami, tylko dlatego że poziom przygotowania był zupełnie inny. Czy to jest do wyrównania w ogóle?
To co Oskar opisuje to w tradycji ceremonialnej nazywa się po prostu nieprzygotowaniem i traktuje się to poważnie. Są systemy gdzie uczestnik musi potwierdzić gotowość kilka dni wcześniej, nie tylko tego samego dnia. Nie po to żeby być formalnym, ale właśnie po to żeby każdy miał tyle samo czasu na wejście w odpowiedni stan. Brzmi sztywno, ale w praktyce eliminuje dokładnie ten problem który Monisia opisuje.
A co jeśli ten "czas na przygotowanie" jest dla każdego czymś innym? Tzn. jeden potrzebuje tygodnia, drugi godziny, a trzeci odpali się w ciągu kwadransa bez żadnego rytuału wejścia. Czy te systemy ceremoniale jakoś to uwzględniają, czy zakładają że wszyscy mają podobne tempo?
@Czarodziej Dobre pytanie i uczciwa odpowiedź jest taka, że większość tradycyjnych systemów tego nie uwzględnia. Zakłada się pewien standard przygotowania i każdy ma się do niego dostosować. Co jest oczywiście umowne, bo ten standard ktoś kiedyś ustalił na podstawie swojego własnego tempa. Indywidualne różnice są zazwyczaj zamiatane pod dywan.
Ale to nie jest tylko problem systemów ceremonialnych. Nawet w luźniejszej pracy, kiedy nie ma żadnej tradycji do której się odnosisz, ten temat prędzej czy później wychodzi. Ktoś jest gotowy, ktoś nie. I pytanie jest zawsze to samo - czekasz i marnujesz swój stan skupienia, czy idziesz i ryzykujesz że to będzie nierównomierne?
Ja zwykle czekam, ale nie dlatego że to jest jakoś zasadniczo słuszne - po prostu trudno mi działać jeśli wiem że ktoś obok jest nieobecny. Może to jest kwestia tego jak odbieram takie sytuacje, bo fizycznie to czuję jako rodzaj szumu. Ale zastanawiam się czy inni to tak samo odbierają, czy to jest moje specyficzne.
@Celestyna_B Co masz na myśli mówiąc "szum"? Tzn. rozproszenie, czy coś bardziej konkretnego?
@Stasiek Trudno to opisać. Coś jakby zakłócenie w tle - jakbyś chciał słuchać muzyki i ktoś obok gra coś innego w słuchawkach, nie słyszysz tego głośno, ale czujesz że coś nie gra. Nie wiem czy to ma sens jako opis, ale lepiej nie potrafię tego ująć.
To co Celestyna opisuje wydaje mi się znajome. Nie zawsze umiem to nazwać w trakcie, ale jak coś idzie nie tak to potem jak analizuję, to zwykle wychodzi że ktoś był po prostu gdzie indziej. Nie złośliwie, nie z winy - po prostu nie był w tym samym miejscu co ja. I to wpływa na całość bardziej niż jakikolwiek zły termin księżycowy.
@Oskar Czyli synchronizacja uczestników przebija harmonogram zewnętrzny? Taki wniosek z tego wynika. Ale to trochę przerzuca odpowiedzialność wyłącznie na ludzi i zupełnie odpuszcza te wszystkie czynniki zewnętrzne. A co jeśli te czynniki zewnętrzne właśnie dlatego są w tradycjach, żeby dawać ludziom kotwicę do synchronizacji - tzn. nie chodzi o samą fazę księżyca, tylko o to że wszyscy wiedzą kiedy ona jest i to jest punkt wyjścia?
@Vinta To jest naprawdę ciekawy sposób patrzenia na to. Nigdy nie słyszałam żeby ktoś to tak ujął, ale coś w tym jest. Kalendarz magiczny jako sposób do koordynacji, nie jako obiektywna prawda o energii danego dnia. I wtedy pytanie z tytułu nabiera zupełnie innego sensu - pracujesz poza harmonogramem, tzn. rezygnujesz z tej wspólnej kotwicy.
To jest dokładnie to. Jeśli harmonogram to punkt odniesienia który pomaga nam trafić w to samo miejsce jednocześnie - to pracując poza nim nie tracisz "odpowiedniego momentu kosmicznego", tylko tracisz wspólny sygnał startowy. A to jest zupełnie inne zagadnienie i ma zupełnie inne rozwiązania.
No to teraz pytanie które mnie nęka - czy da się zbudować taki sygnał startowy bez kalendarza? Tzn. przez samą umowę między uczestnikami, bez odwoływania się do żadnego systemu zewnętrznego? Bo jeśli tak, to harmonogram jest opcjonalny w sensie dosłownym.
@Monisia76 Da się, ale wymaga zaufania na innym poziomie. Kiedy ktoś mówi "zaczniemy kiedy oboje będziemy gotowi" bez żadnego zewnętrznego punktu odniesienia, to albo to działa bo jesteście naprawdę zsynchronizowani, albo jedna osoba czeka w nieskończoność a druga uważa że jest gotowa od pół godziny. Kalendarz jest prostszy właśnie dlatego, że zdejmuje z uczestników konieczność ciągłego negocjowania tego momentu.
To co Froen napisał o zaufaniu na innym poziomie - to mnie zatrzymało. Tzn. rozumiem logikę, ale jak właściwie wygląda taka sytuacja w praktyce? Czy to jest w ogóle wykonalne jeśli nie jesteście ze sobą od lat?
@Czarodziej Myślę że zależy czego wymaga konkretna praca. Są rzeczy które da się zrobić z kimś kogo znasz od niedawna, jeśli macie zbieżny rytm. I są rzeczy które wymagają czegoś głębszego - nie dlatego że przepis tak mówi, ale dlatego że bez tego jeden z uczestników po prostu nie wejdzie wystarczająco głęboko. Sam to obserwowałem.
Wracając do mojego pytania z poprzedniego posta, bo nie dostałam jeszcze odpowiedzi - czy da się zbudować ten sygnał startowy wyłącznie przez umowę, bez żadnego zewnętrznego systemu? Froen napisał że można, ale że to wymaga zaufania. A co jeśli to zaufanie jest, ale rytmy są po prostu inne? Tzn. nie chodzi o gotowość emocjonalną tylko o to że jedna osoba naturalnie wchodzi w stan skupienia wieczorem, a druga rano?
@Monisia76 To jest akurat coś z czym się spotkałam bezpośrednio. Pracowałam z kimś kto funkcjonuje zupełnie inaczej niż ja pod względem tej pory dnia i rozwiązanie nie było wcale takie oczywiste. Skończyło się na tym że szukaliśmy nie tyle wspólnego momentu co wspólnego progu - tzn. pory kiedy oboje jesteśmy po prostu używalni, nawet jeśli żadne z nas nie jest w szczytowym punkcie. I paradoksalnie wychodziło to nieźle. Ale to wymagało dość dużo rozmów wcześniej żeby w ogóle wiedzieć gdzie leży ten próg.
@Melania70 A jak to sprawdzałaś w praktyce? Tzn. jak wiesz że ktoś jest "używalny" zanim jeszcze zaczniesz? Pytam serio, bo to brzmi jakby wymagało jakiegoś rodzaju kalibrowania się nawzajem i nie wiem jak się do tego zabrać.
@Vinta Szczerze? Przez obserwację i pytanie wprost. Nie ma tu żadnej techniki ezoterycznej - po prostu pytasz czy ktoś jest gotowy i słuchasz co odpowiada nie tylko słowami. Ale to przychodzi z czasem. Na początku robiłam to intuicyjnie i nie zawsze trafiałam.
Zaraz, ale to co Melania mówi o "progu" to mi się kojarzy z czymś innym niż synchronizacja rytmów dobowych. Bo synchronizacja zakłada że szukasz momentu kiedy oboje jesteście w górze. A próg to jest coś niższego - wystarczająco dobry zamiast optymalny. I te dwie strategie chyba prowadzą do innych rezultatów, nie?
Oskar trafił w coś co mnie też zastanawia od jakiegoś czasu. Pracujesz z kimś w optymalnym momencie dla was obojga - masz jedno doświadczenie. Pracujesz na progu wystarczalności - masz inne. I nie wiem czy jedno jest lepsze od drugiego, bo zależy co chcesz osiągnąć. Czasem ta praca z mniejszym impetem jest bardziej precyzyjna, bo nie ma tej całej otoczki uniesienia która może rozmazywać intencję.
To ciekawe co Feliks mówi o rozmazywaniu intencji, bo to idzie pod prąd temu co się zazwyczaj słyszy - że im więcej energii tym lepiej. Ale ja miałam sytuacje kiedy oboje byliśmy w jakimś szczególnym stanie i efekt był bardzo intensywny, ale jednocześnie trudny do ukierunkowania. Jakby za dużo pary w kotle naraz.
@Cykoria Ale jak to oceniasz po fakcie? Tzn. że było za dużo, że to był problem - jak to widać?
@Stasiek Po tym jak trudno było potem wrócić do normalnego stanu i po tym że efekty były nieprzewidywalne. Nie złe koniecznie, ale inne niż zakładałam. Intencja była czysta ale jakby... rozlana. Nie wiem jak to inaczej powiedzieć.
Znam to uczucie, "rozlana intencja" to dobry opis. I teraz pytanie do wątku z harmonogramem - czy to znaczy że pracując poza optymalnym czasem, czyli na tym progu o którym mówi Melania, paradoksalnie masz czasem lepszą kontrolę nad tym co robisz? Bo stan jest spokojniejszy, mniej porywający?
@Celestyna_B Ja bym to powiedział trochę inaczej - nie tyle lepszą kontrolę co inny rodzaj kontroli. W stanie wysokim masz więcej siły ale mniej precyzji. W stanie spokojnym masz mniej siły ale więcej precyzji. I jedno i drugie ma zastosowanie, zależy od pracy.
To co Oskar opisuje ma zresztą odzwierciedlenie w tym jak tradycje ceremonialnej magii rozróżniają rodzaje operacji. Jedne wymagają stanu podwyższonego - ekstatycznego właściwie. Inne wymagają bardzo spokojnego, analitycznego skupienia. I to nie jest kwestia preferencji, ale charakteru samej operacji. Problem pojawia się kiedy ktoś stosuje jeden tryb do wszystkiego.
@Froen A czy w tych tradycjach jest w ogóle mowa o tym co się dzieje kiedy dwoje uczestników jest w różnych trybach naraz? Bo to jest chyba najczęstszy problem przy wspólnej pracy - jeden jest ekstatyczny, drugi analityczny, i oni po prostu działają na innych falach.
@Monisia76 Jest, choć nie zawsze explicite. W niektórych systemach jeden uczestnik celowo utrzymuje "chłodną" rolę - jest świadkiem, kotwicą, kimś kto nie wchodzi w stan ale pilnuje kierunku. To jest właśnie ta asymetria jako zamierzona struktura, nie przypadkowa rozbieżność.
O, tego nie wiedziałam. Tzn. że ta asymetria może być zaplanowana. U mnie to zawsze wyglądało jak problem a nie jak metoda. To zmienia trochę sposób patrzenia na całą tę rozmowę o harmonogramie - bo jeśli dopuszczamy że uczestnicy mogą być w różnych stanach z założenia, to pytanie "kiedy zaczynamy" nabiera innych wymiarów.
Czyli wychodzi że harmonogram zewnętrzny, no ten księżycowy, planetarny i tak dalej, to jest jeden z możliwych punktów orientacyjnych, ale przy pracy z kimś ważniejsza jest ta wewnętrzna gotowość i ewentualnie świadome rozdzielenie ról? Tak to rozumiem po tej rozmowie.
Mniej więcej tak, choć nie wyrzucałbym zupełnie harmonogramu zewnętrznego za burtę. Mnie on służy nadal, ale bardziej jako rama dla komunikacji niż jako warunek konieczny. Tzn. jak mówię "spotkajmy się w pełnię" to skracam rozmowę o gotowości bo ta data coś dla nas obu znaczy i oboje wiemy co to oznacza w kontekście przygotowania.
I to jest chyba najuczciwsze podsumowanie jakie można tu zrobić, choć podejrzewam że za kilka postów ktoś to znowu zakwestionuje. 🙂 Bo te pytania nie mają jednej odpowiedzi i to jest akurat w porządku.
@Melania70 Czyli jak dobrze rozumiem to co Melania napisała na końcu - harmonogram zewnętrzny to bardziej wspólny język niż zasada? Bo jak tak to ująć, to nagle przestaje mnie dziwić że ludzie pracują poza nim i to działa. Pytanie tylko skąd wiedzieć że to faktycznie zadziałało a nie że po prostu nic się nie stało i myślimy że coś się stało.
To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie dobrej odpowiedzi, bo problem z oceną skuteczności jest stary jak sama praktyka. Ale przy wspólnej pracy jest jeden wskaźnik który uważam za bardziej wiarygodny niż przy pracy solo - zbieżność wrażeń. Jeśli dwoje ludzi niezależnie od siebie opisuje podobne odczucia w trakcie albo podobne efekty po, to jest coś więcej niż samo przekonanie jednej osoby.
@Cykoria No tak, ale można się nieświadomie sugerować wzajemnie. Szczególnie jeśli ludzie pracują razem regularnie i wiedzą czego oczekiwać.
@Stasiek Można, to prawda. Dlatego mówię "bardziej wiarygodny" a nie "pewny". Nie ma tu żadnej metody eliminującej sugestię. Ale to nie jest problem tylko magii, to jest problem każdego subiektywnego doświadczenia. W pewnym momencie musisz zdecydować czy ufasz własnej percepcji czy nie.