Wracam do tego co Vinta napisała kilka postów wyżej, że asymetria ról zmieniła jej sposób patrzenia na harmonogram. Mnie to też uderzyło, bo wcześniej myślałam o harmonogramie właśnie jako o wyrównaniu - oboje w tym samym miejscu, w tym samym czasie, w tym samym stanie. A jeśli role są z założenia różne, to "dobry moment" dla każdego z nich może oznaczać coś innego. I wtedy co, każde szuka swojego okna czasowego i liczycie że się to jakoś złoży?
@Celestyna_B Nie do końca, bo w strukturach asymetrycznych zwykle jest jedna osoba która nadaje tempo i jedna która je trzyma. I wtedy harmonogram jest budowany wokół tej pierwszej - to jej rytm wyznacza kiedy. Druga osoba ma inny rodzaj gotowości, niekoniecznie szczytowej, ale stabilnej. To znaczy że pytanie "kiedy?" ma inną odpowiedź zależnie od roli.
@Froen A jak to się ma do sytuacji gdzie role nie są z góry ustalone? Bo u mnie tak właśnie jest - nie ma żadnej formalnej struktury, robimy to co nam wychodzi i dopiero po czasie widać kto był w jakiej roli. Czy to znaczy że taka praca jest z definicji mniej spójna?
Nie musi być mniej spojna, ale jest bardziej losowa. Tzn. jak nie wiesz kto jest kotwicą a kto generuje stan, to możesz mieć szczęście i to ułoży się naturalnie, albo oboje wejdziecie w ten sam tryb i nie będzie żadnej równowagi. Miałem taki przypadek że my oboje byliśmy w bardzo podobnym stanie ekstatycznym i po prostu nie było kierunku - dużo energii, zero precyzji. Efekt był... dziwny.
@Oskar A co masz na myśli mówiąc "dziwny"? Bo to słowo tu dość dużo znaczy albo bardzo mało, zależy jak patrzeć.
@Vinta Ha, racja. Chodzi o to że intencja była konkretna ale efekty pojawiły się w zupełnie innym obszarze niż zakładałem. Jakby coś zadziałało ale nie wiedziało dokładnie gdzie. Nie negatywne, po prostu nie to.
To co Oskar opisuje brzmi trochę jak to co się nazywa "scatter" w niektórych angielskich tekstach o magii ceremonialnej - kiedy ładunek jest ale nie ma odpowiedniego wektora. Czytałam o tym w kontekście pracy grupowej, nie parami, ale mechanizm chyba podobny. Czy ktoś jeszcze to kojarzy?
@Monisia76 Tak, i to akurat dobrze opisuje problem z pracą bez asymetrii ról. W tradycji ceremonialnej rozwiązaniem jest właśnie hierarchia ról w grupie - ktoś prowadzi, reszta wspiera albo wzmacnia konkretny aspekt. Bez tego masz dokładnie ten scatter. I co ciekawe, z harmonogramem zewnętrznym jest podobnie - on też pełni funkcję wektora, nadaje kierunek zanim zaczniesz.
@Froen Czyli harmonogram zewnętrzny jako wektor - to jest ciekawe ujęcie. I tłumaczyłoby dlaczego jego brak przy pracy bez ustalonej struktury ról robi taką różnicę. Bo bez wektora z ról i bez wektora z czasu masz po prostu dużo energii bez kierunku. A przy pracy solo możesz to jakoś skompensować własną intencją, bo wszystko jest w jednej głowie. Przy dwóch osobach ta kompensacja jest trudniejsza.
Nie bardzo rozumiem jedno - mówicie że harmonogram zewnętrzny daje wektor, ale przecież księżyc w pełni albo określony dzień tygodnia to nie jest wskazówka co do kierunku intencji, tylko co do intensywności czy jakości energii. Jak to działa jako wektor?
@Czarodziej To zależy jak do tego podchodzisz. Jeśli patrzysz na to czysto symbolicznie, to księżyc w nowiu nie mówi ci co robić, tylko z jakim nastawieniem - zaczynanie, wciąganie, budowanie. I to właśnie jest coś w rodzaju kierunku, nie konkretnego celu ale orientacji. Przy pracy z kimś ta wspólna orientacja może zastępować długą rozmowę o tym co chcecie osiągnąć, bo oboje rozumiecie kontekst.
@Melania70 A, to ma sens jak to tak ujmujesz. Czyli harmonogram mówi nie "co" tylko "jak się ustawić względem tego co". Okay.
I tu wracamy właściwie do pytania z tytułu wątku - bo jeśli harmonogram pełni tę funkcję orientacji, to praca poza nim nie znaczy że nie możesz osiągnąć podobnej orientacji inaczej. Tylko musisz ją skądś wziąć. Stąd chyba ta rozmowa o umowie, o sygnale startowym, o rolach - to wszystko są alternatywne sposoby na zbudowanie tego samego.
Dobrze to podsumowałaś, ale mam jedno pytanie które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tym wątku - czy pracując regularnie z tą samą osobą przez dłuższy czas, te alternatywne struktury zaczynają się same pojawiać? Tzn. czy to jest coś co się buduje stopniowo bez świadomego planowania?
@Monisia76 Według mnie tak i to jest jedna z lepszych rzeczy przy długotrwałej współpracy. Po jakimś czasie przestajesz rozmawiać o gotowości bo po prostu wiesz. Rozpoznajesz rytm drugiej osoby i ona rozpoznaje twój. Ale uwaga - to działa tylko jeśli oboje jesteście uważni przez cały ten czas. Jak jedna osoba przestaje słuchać, ta synchronizacja się rozjeżdża i trzeba ją budować od nowa.
I to jest akurat coś co mnie uderzyło w tej rozmowie - że tak naprawdę cały ten wątek o harmonogramie, rolach i wektorach sprowadza się do jednego: uważności. Zewnętrzny harmonogram to jest właśnie proteza uważności na wypadek kiedy jej nie masz albo jeszcze jej nie zbudowałeś. Jak ją masz, możesz go pominąć. Jak jej nie masz, on ci nie wystarczy.
To co Oskar napisał o uważności jako sednie całej tej rozmowy - zgadzam się, ale mam wrażenie że to nie zamyka tematu, tylko go otwiera od innej strony. Bo jeśli harmonogram zewnętrzny jest protezą uważności, to przy pracy z partnerem masz de facto dwie osoby które muszą być uważne jednocześnie. I to nie jest podwójnie łatwe, to jest wykładniczo trudniejsze. Każde z nich może mieć inny dzień, inne rozproszenie, inne wewnętrzne tempo.
@Feliks62, i właśnie dlatego niektóre tradycje w pracy parami mają bardzo konkretne rytuały wejścia - nie po to żeby było ładnie, tylko żeby zsynchronizować dwie osoby które przyszły z różnych miejsc mentalnie. Nie mówię o żadnej duchowości ceremonialnej, po prostu o praktycznym zamknięciu jednego stanu i wejściu w drugi razem. To jest szczególnie ważne kiedy pracujesz poza normalnym harmonogramem, bo nie ma zewnętrznego sygnału który mógłby to zastąpić.
@Melania70 A co to konkretnie znaczy "rytuał wejścia" w takim kontekście? Bo znam to pojęcie z ceremonialnych opisów ale nie rozumiem jak to wygląda praktycznie przy pracy we dwoje, zwłaszcza kiedy ta praca nie jest jakoś bardzo formalna.
@Stasiek Zależy od pary i od tradycji, ale w najprostszej wersji to jest coś czego oboje używacie jako sygnału że zaczęliście - wspólne oddychanie przez chwilę, zapalenie czegoś, powiedzenie czegoś razem. Nie chodzi o samą czynność, chodzi o to że oboje ją wykonujecie świadomie i w tym samym momencie. To jest właśnie ten synchronizator, który przy samotnej pracy możesz pominąć bo synchronizujesz tylko siebie.
Słucham tego i zastanawiam się czy my w ogóle mamy coś takiego. Myślę że nie, że raczej wchodzimy w temat stopniowo, przez rozmowę. Ale czy to źle? Bo ta rozmowa też chyba nas synchronizuje, tylko jest bardziej rozciągnięta w czasie.
@Vinta Rozmowa synchronizuje na poziomie mentalnym, ale nie zawsze na poziomie energetycznym - jeśli w ogóle używamy tego słowa. Można gadać godzinę i być całkowicie razem intelektualnie, a potem zacząć coś robić i okazuje się że jedna osoba jest gdzieś zupełnie indziej. Widziałam to dużo razy. Rytuał wejścia, choćby minimalny, ma ten dodatkowy efekt że przenosi synchronizację z głowy do ciała.
@Cykoria To jest bardzo celne rozróżnienie. I dodałbym że w kontekście naszej dyskusji o pracy poza harmonogramem - kiedy nie masz zewnętrznego kotwiczyciela w postaci czasu, ten rytuał wejścia staje się jeszcze ważniejszy. Bo harmonogram pełni między innymi tę funkcję: mówi ciału "teraz". Bez niego musisz coś wstawić na jego miejsce i ten sygnał startowy jest właśnie tym.
Czyli właściwie wracacie do tego samego punktu co wcześniej, tylko od innej strony - że praca poza harmonogramem nie jest niemożliwa, tylko wymaga więcej świadomych decyzji. Harmonogram to gotowa infrastruktura, bez niego budujesz ją sami. Dobrze rozumiem?
@Czarodziej Dokładnie tak to rozumiem. I to jest coś co mnie zastanawia w kontekście par - bo solista może sobie wyrobić te mechanizmy przez lata praktyki i one po prostu działają. Ale kiedy wchodzi partner, to tak jakbyś musiał część tej infrastruktury zbudować od nowa, wspólnie, bo on jej nie ma albo ma swoją własną która nie pokrywa się z twoją.
To co Oskar opisuje jest bardzo bliskie moim doświadczeniom. Szczególnie ta kwestia "swojej własnej infrastruktury" - bo kiedy pracowałam po raz pierwszy z kimś kto miał już ugruntowane własne podejście, to było chyba trudniej niż z kimś kto dopiero zaczynał. Z początkującą osobą budujesz od zera, razem. Z kimś doświadczonym masz dwa gotowe systemy które muszą się jakoś dogadać.
@Monisia76 To ciekawe, bo intuicyjnie myślałem odwrotnie - że doświadczony partner to łatwiej. A ty mówisz że niekoniecznie. Czy to zależy od elastyczności tej osoby czy od czegoś innego?
Chyba głównie od elastyczności, ale też od tego czy ta osoba w ogóle widzi że jej system jest tylko jedną z opcji, a nie jedyną słuszną. Spotkałam osoby które pracowały bardzo długo samotnie i po prostu nie wpadło im do głowy że można inaczej. Nie ze złej woli, tylko z przyzwyczajenia.
To co Monisia mówi o elastyczności jest chyba kluczem do całej rozmowy o różnych podejściach w parach. Bo ostatecznie harmonogram - czy będzie zewnętrzny, czy wypracowany wspólnie, czy w ogóle go nie ma - to jest kwestia umowy. A do umowy potrzebujesz żeby oboje byli gotowi cokolwiek negocjować. Jak jedna osoba przychodzi z "tak się robi i koniec", to żadna synchronizacja nie pomoże.
@Celestyna_B A jak to negocjować bez tego żeby skończyło się na kompromisie który nikogo nie satysfakcjonuje? Bo znam to z innych obszarów - kiedy dwie osoby mają bardzo różne podejścia i próbują znaleźć środek, czasem wychodzi coś co jest po trochu od każdego i nie ma w tym żadnej spójności.
@Vinta To jest naprawdę dobre pytanie. Myślę że różnica między kompromisem który działa a kompromisem który rozmywa wszystko polega na tym, czy szukasz wspólnego mianownika czy sumy. Jeśli próbujesz połączyć dwa systemy w jeden, to zazwyczaj wychodzi papka. Jeśli znajdziesz jeden element który dla obojga ma sens i budujesz wokół tego, to jest szansa na coś spójnego.
Dobra ale wróćmy na chwilę do tytułu wątku, bo zaczęliśmy od pytania czy można pracować poza harmonogramem i doszliśmy do negocjowania podejść w parach. Nie zarzucam, bo to wynika jedno z drugiego, ale ciekawi mnie - czy ktoś tu ma konkrety? Tzn. pracował z kimś zupełnie poza normalnym rytmem i ma jakieś obserwacje co z tego wyszło?
Ja mam jeden taki przypadek, w miarę konkretny. Pracowaliśmy bez żadnego odniesienia do pór roku czy faz księżyca, w środku tygodnia, bez żadnego przygotowania - bo okoliczności tak wyszły. I działało. Ale patrząc wstecz, wydaje mi się że zadziałało właśnie dlatego że oboje byliśmy w bardzo podobnym stanie - oboje trochę zmęczeni, oboje bez oczekiwań, oboje bez planu. Może ta równoległość stanu zastąpiła brak harmonogramu zewnętrznego.
@Oskar To jest bardzo interesująca obserwacja i pasuje do tego o czym rozmawialiśmy wcześniej. Wspólny stan - nawet zmęczenie - jako punkt synchronizacji. Nie idealny, ale wystarczający. Pytanie które mam do ciebie: czy ta praca miała wyraźny kierunek, czy była bardziej otwarta? Bo zastanawiam się czy brak oczekiwań nie pomógł też w tym że nie było "scatteru" który opisywałeś wcześniej.
@Melania70 Masz rację - nie było konkretnej intencji, bardziej jakiś ogólny kierunek. I teraz jak to mówisz, to faktycznie może to być właśnie ta zmienna. Nie wiem czy bym to powtórzył świadomie jako metodę, ale może w tym coś jest. Że poza harmonogramem i bez ustalonej struktury ról, zbyt konkretna intencja to dodatkowa warstwa chaosu.
@Oskar Czyli paradoksalnie - mniej precyzji w intencji, kiedy brakuje innych struktur. To nie brzmi intuicyjnie, ale ma jakiś sens wewnętrzny. Zastanawiam się czy ktoś celowo pracuje w ten sposób, tzn. świadomie rezygnuje z harmonogramu i z ostrej intencji jednocześnie, i traktuje to nie jako ograniczenie ale jako osobny tryb pracy.
Feliks62 zadał to pytanie jakby mimochodem, ale myślę że to jest właściwie sedno całej tej dyskusji. Czy ktoś celowo rezygnuje z obu tych struktur jednocześnie - i z harmonogramu, i z ostrej intencji. Bo to co Oskar opisał brzmi jak coś co po prostu się zdarzyło, a nie jak świadoma metoda. A to jest duża różnica.
@Cykoria Znam jedno podejście które celowo to robi - w niektórych nurtach chaos magic jest coś co można by nazwać pracą z otwartym wektorem zamiast z konkretnym celem. Nie mówię że to jedyna interpretacja, ale tam właśnie rezygnuje się ze struktury czasowej i z precyzji intencji równocześnie, i traktuje się to jako wejście w stan gotowości zamiast w stan działania. Nie wiem na ile to pasuje do tego co Oskar opisał.
@Froen Brzmi znajomo, chociaż ja bym tego wtedy nie nazwał żadną metodą. Bardziej to było po prostu - idziemy, coś robimy, zobaczymy. Ale "otwarty wektor" to całkiem dobre określenie retrospektywnie. Pytanie czy to działa dlatego że jesteś otwarty, czy dlatego że jesteś z kimś i ta druga osoba jakoś domyka to co ty zostawiłeś otwarte?
@Oskar O, to jest ciekawy trop. Bo kiedy pracujesz sam z otwartą intencją, to ta otwartość może się po prostu rozejść - nie ma nic co by ją utrzymało w jakimś kształcie. A może kiedy jest partner, to on nieświadomie ją zagęszcza przez sam fakt swojej obecności i swojego skupienia? Nie mówię że to musi być jakiś mistyczny mechanizm, ale zwykłe ludzkie - kiedy ktoś na ciebie patrzy, to bardziej się skupiasz.
@Monisia76 Ale to by oznaczało że partner działa trochę jak zewnętrzna struktura zamiast harmonogramu. Czyli zamieniasz jeden rodzaj rusztowania na drugi. Nie krytyuję, po prostu zastanawiam się czy to jest praca "bez struktury" czy praca z innym rodzajem struktury.
Stasiek trafił na coś istotnego. Myślę że nigdy nie pracujemy całkowicie bez struktury - pytanie co pełni tę rolę. Czas, rytuał, partner, własne skupienie, przedmiot, cokolwiek. Kiedy celowo usuwasz harmonogram, zwykle coś innego wchodzi na jego miejsce, czasem świadomie, czasem nie. I może właśnie to jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku - można pracować poza harmonogramem, ale nie poza strukturą w ogóle.
@Melania70 Czyli pytanie "czy można pracować poza harmonogramem" to trochę zły adres? Bo tak naprawdę chodzi o to czym go zastępujesz. Mnie to akurat dużo tłumaczy, bo miałam kilka prób kiedy specjalnie rezygnowałam z jakiegokolwiek rytmu i za każdym razem czułam że coś się rozsypuje. Może po prostu nie znalazłam wtedy żadnego zamiennika.