To pytanie Helenki jest chyba kluczowe dla całego wątku, bo tytuł sugeruje, że chodzi o wybór języka, ale właściwie pytamy o coś głębszego - o moment, kiedy forma przestaje służyć treści. Czy ktoś miał konkretny moment, kiedy rozpoznał, że coś się zużyło i pora zmienić podejście?
Ja miałam taki moment z pewnym afirmacyjnym tekstem po polsku, którego używałam kilka miesięcy. W pewnym momencie zaczęłam go recytować, zanim skończyłam myśleć, o czym mówię. To był dla mnie sygnał - nie zła intencja, nie zła forma, po prostu automatyzm wyprzedził świadomość. Zrezygnowałam i przez jakiś czas robiłam wszystko w ciszy.
@Judytka67 I jak ci wyszło to milczenie? Bo to brzmi jak ciekawe podejście - nie szukanie nowej formy, tylko jej tymczasowe zawieszenie.
@Latawiec Pierwsza reakcja była dziwna, jakiś dyskomfort - jakby coś brakowało. Ale po jakimś czasie zaczęłam bardziej koncentrować się na tym, co chcę osiągnąć, nie na tym, jak to powiedzieć. I kiedy wróciłam do mówienia, byłam bardziej uważna na słowa.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może bardziej podstawowe - czy jest jakiś sposób, żeby od początku nie wpaść w ten automatyzm? Tzn. czy da się "wbudować" coś w praktykę, co nas przed tym chroni, czy to jest po prostu nieuchronne po pewnym czasie?
@Jolanta_M Nie wiem, czy da się tego uniknąć. W tradycjach, które znam, automatyzm jest wręcz pożądany na pewnym etapie - recytacja bez myślenia to w niektórych tradycjach stan osiągnięty, nie defekt. Problem zaczyna się wtedy, kiedy masz automatyzm bez żadnego głębszego stanu, który za nim stoi. Ale jak to rozróżnić z zewnątrz - nie mam pojęcia.
To jest dość precyzyjne rozróżnienie, Ostroika. Bo właśnie w tradycji buddyjskiej mantry recytowane tysiące razy nie są uznawane za "zużyte" - wręcz przeciwnie. Ale tam kontekstem jest długoletnia praktyka i specyficzny stan umysłu. W praktyce oderwanej od tej tradycji nie mamy tego samego oparcia. Więc pytanie brzmi - czy jesteśmy w stanie zbudować coś analogicznego własną drogą, bez całego systemu wokół?
@Czarek To co Czarek opisuje z buddyjskimi mantrami to jest chyba największy kontrargument wobec całej tej rozmowy o zużywaniu się form. Bo tam dosłownie chodzi o wymazanie "ja" z recytacji, a nie o jego wzmocnienie przez rozumienie. Ale mam pytanie - czy ktoś tu faktycznie próbował przenieść takie podejście na zachodnie formy, czyli np. recytować łacińską formułę tysiące razy właśnie po to, żeby przestała być "słowami"?
@Freja_R Próbowałam coś podobnego z jedną krótką formułą łacińską i szczerze - efekt był odwrotny do tego, co opisują teksty o mantrach. Zamiast wyjść poza znaczenie, utknęłam na poziomie dźwięku bez żadnego dodatkowego wymiaru. Może to kwestia tradycji, w której dana forma żyje? Mantry są osadzone w całej strukturze buddyjskiej czy hinduskiej praktyki, a wyrwana z kontekstu łacina to tylko dźwięk.
@Helenka50 I to jest chyba sedno. Forma działa, jeśli za nią stoi tradycja, która ją podtrzymuje. Jak wyciągasz ją z tej tradycji, to masz tylko fonetykę. Ale wracając do pytania Frei - to nie jest kwestia ilości powtórzeń, tylko jakości struktury, w którą wchodzisz.
Dobra, ale jeśli dobrze rozumiem tę rozmowę, to wychodzi na to, że bez całego systemu za sobą żaden język nie działa? Łacina bez kościoła, hebrajski bez Kabały, mantry bez buddyzmu? To co z osobami, które pracują samodzielnie, bez przynależności do żadnej tradycji?
@Szeptun To jest bardzo dobre pytanie, ale może za ostro postawione. Nie chodzi o przynależność instytucjonalną, tylko o to, czy masz jakiś spójny wewnętrzny system, w którym dana forma ma swoje miejsce. Możesz pracować solo i mieć ten system, możesz być w kościele i go nie mieć.
@Ostroika Szeptun dotknął czegoś ważnego, ale Ostroika ma rację, że to nie jest kwestia przynależności. Znam ludzi głęboko osadzonych w formalnych tradycjach, których praktyka jest kompletnie mechaniczna, i ludzi bez żadnej afiliacji, którzy mają ten wewnętrzny szkielet. Pytanie raczej brzmi - skąd ten szkielet pochodzi, jeśli nie z zewnętrznej struktury?
Z własnej historii, z lektury, z doświadczenia, z błędów. Nie ma jednego źródła. Ale Leopold stawia dobre pytanie, bo widzę tu ryzyko - samodzielnie zbudowany system łatwo się zamknąć w pętli własnych przekonań. Tradycja zewnętrzna, nawet jeśli formalna, daje jakiś punkt odniesienia poza własną głową.
Jolusia trafnie to nazwała - pętla własnych przekonań. I tu wracamy do pytania Celestyny z wcześniej, bo właśnie to jest chyba jeden z tych sygnałów, że pora zmienić podejście. Kiedy twoja praktyka zaczyna potwierdzać tylko to, co już myślisz, zamiast cię gdzieś prowadzić. Czy ktoś to rozpoznał u siebie?
Rozpoznałem, ale dopiero po czasie. Przez dobre kilka miesięcy używałem tych samych kart, tych samych układów, tych samych sformułowań przy pytaniach i dostawałem odpowiedzi, które pasowały do tego, czego oczekiwałem. Myślałem, że to dobry znak. Teraz myślę, że po prostu nauczyłem się czytać własne oczekiwania, nie cokolwiek poza nimi.
@Latawiec Ale skąd wiesz, że to nie były prawdziwe odpowiedzi? Serio pytam, nie prowokuję. Czy jest jakiś sposób odróżnienia "czytam własne oczekiwania" od "mam spójny wgląd"?
@Aksamitna81 Szczerze? Nie wiem, czy jest pewny sposób. U mnie znakiem było to, że kiedy coś faktycznie poszło inaczej niż zakładałem, byłem zaskoczony w sposób, który nie pasował do "spójnego systemu". Jakby system nie miał bufora na zaskoczenie. Ale to jest obserwacja wsteczna, w trakcie tego nie widziałem.
@Latawiec To co Latawiec opisuje - brak bufora na zaskoczenie - to jest bardzo precyzyjne określenie. Czy to nie jest trochę analogiczne do tego, o czym Judytka mówiła wcześniej z automatyzmem? Forma przestaje generować napięcie, wszystko gładko pasuje, zero oporu. I właśnie ten brak oporu jest sygnałem.
@Celestyna.ka Tak, dokładnie to czułam. Żadnego tarcia. A tarcie, w sensie tego momentu, kiedy coś nie pasuje i musisz się zastanowić, to chyba jest właśnie dowód, że forma jeszcze żyje.
Czytam to od jakiegoś czasu i mam pytanie może z innej strony - mówicie dużo o tym, kiedy forma się zużywa. Ale czy jest coś takiego jak forma, która się nie zużywa? Tzn. czy ktoś ma coś, co stosuje od lat i nadal czuje, że to nie jest automat?
@Goris Mam jedną formułę po polsku, którą zmieniłam co najmniej sześć razy przez ostatnie lata. Nie zmieniałam jej dlatego, że się zużyła, tylko dlatego, że ja się zmieniłam i stara wersja już nie opisywała tego, o co mi chodziło. Może właśnie dlatego ta forma wciąż działa - bo jej stałość to nie jest stałość słów, tylko stałość procesu aktualizacji.
@Helenka50 Helenka powiedziała coś, co mnie zatrzymało. Forma, która żyje, bo jest stale przerabiana. To jest odpowiedź na pytanie Gorisa, ale też na to, o czym mówiłem przy runach - "aktualizowanie" to nie dowolność, to właśnie ten mechanizm, który zapobiega skostnieniu.
Ale tu jest pułapka, prawda? Bo można sobie powiedzieć, że każda zmiana to "aktualizacja", i w ten sposób uzasadnić każde odejście od formy. Skąd wiadomo, że zmiana wynika z autentycznego rozwoju, a nie z tego, że po prostu się znudziłam albo że szukam łatwiejszej drogi?
@Freja_R O, to jest pytanie, które mnie też niepokoi. Bo jak to odróżnić od siebie? Mam wrażenie, że mogłabym sobie tłumaczyć zmianę na sto sposobów.
Może kryterium jest kierunek? Zmiana w stronę większej precyzji, większego wymagania od siebie - to brzmi jak rozwój. Zmiana w stronę uproszczenia, omijania trudnych miejsc - to może być ucieczka. Chociaż zdaję sobie sprawę, że to też można sobie wyinterpretrować korzystnie.
@Ostroika, ale to kryterium też jest problematyczne. Niektóre uproszczenia są dojrzałe - kiedy odrzucasz skomplikowane rytuały nie dlatego, że są za trudne, ale dlatego, że widzisz, że pompujesz formę, żeby zakryć brak treści. Odchudzenie praktyki może być uczciwsze niż jej rozbudowywanie. Zresztą wrócę do tego języka, bo przecież o tym mówiliśmy - czy przejście na polski to nie jest właśnie takie "uproszczenie"? I czy to jest ucieczka, czy uczciwość?
@Hania_W, ale właśnie chcę się zatrzymać przy tym, co napisałaś o pompowaniu formy. Bo to mi coś kliknęło. Mam wrażenie, że przez długi czas robiłam dokładnie to - dodawałam kolejne elementy do rytuału nie dlatego, że tego wymagał, tylko dlatego, że bez nich czułam się jakby czegoś brakowało. I to "brakowanie" było właśnie tym sygnałem, którego wtedy nie rozumiałam.
@Judytka67 A dodawałaś te elementy w jakimś konkretnym języku, czy to był mix? Bo zastanawiam się, czy język sam w sobie może być tym wypełniaczem. Znaczy, czy wstawiasz łacińską frazę, bo myślisz, że "tak trzeba", to może to być właśnie ta warstwa, która zakrywa, a nie buduje.
@Czarek W moim przypadku to były głównie polskie sformułowania, ale dodawałam do nich hebrajskie nazwy, których nie rozumiałam w pełni. Wiedziałam, co znaczą w przybliżeniu, ale nie czułam, że pracuję z nimi świadomie. Bardziej jak cytowanie czegoś z obowiązku.
@Judytka67 To co Judytka opisuje - cytowanie z obowiązku - rozpoznaję. I mam wrażenie, że to jest właśnie moment, gdzie język przestaje być językiem, a staje się dekoracją. Przy czym ciekawi mnie jedno: czy macie wrażenie, że w pewnych tradycjach hebrajski albo łacina są traktowane inaczej niż w innych? Bo u mnie tarot ma bardzo mieszaną historię jeśli chodzi o języki i zauważam, że tam gdzie łacina wchodziła w karty przez Kościół, ma zupełnie inne zabarwienie niż gdy pojawia się w hermetyzmie.
@Helenka50 To mnie ciekawi, bo przy runach jest podobnie - Elder Futhark to jeden kontekst, ale jak widzę, że ktoś próbuje użyć runicznych inskrypcji przez pryzmat neo-gnostyckiego hermetyzmu, to te same znaki brzmią zupełnie inaczej. Nie chodzi o poprawność ani o to, że jedna droga jest lepsza, tylko że te systemy mają różną gramatykę wewnętrzną, i mieszanie bez rozumienia tej gramatyki to jest właśnie ten efekt, o którym mówiła Judytka.
Hej, wchodzę bo coś mnie zastanowiło - mówicie o rozumieniu języka, o gramatyce wewnętrznej, o tym że trzeba rozumieć kontekst. Ale co z osobami, które od pokoleń używały łacińskich modlitw i formuł nie rozumiejąc ani słowa, a mimo to to działało dla nich? Moja babcia recytowała coś po łacinie do końca życia i prawdopodobnie nie miała pojęcia co to dosłownie znaczy.
@Goris Ale czy na pewno nie rozumiała? Rozumienie języka i rozumienie tego, co forma robi to nie jest to samo. Twoja babcia mogła nie znać łaciny gramatycznie, a jednocześnie wiedzieć doskonale, kiedy i po co się tę formułę mówi, jaka jest jej funkcja w konkretnym kontekście liturgicznym, co jej poprzedza i co następuje po niej. To jest inny rodzaj rozumienia, ale nie mniejszy.
@Ostroika No okej, to ma sens. Ale to by znaczyło, że chodzi o kontekst użycia, nie o sam język. To co w takim razie daje łacina albo hebrajski ponad to, co daje polski? Skoro kontekst robi robotę, to dlaczego w ogóle nie po polsku?
@Goris Goris pyta wprost, więc odpowiem wprost - w wielu przypadkach nic nie daje. Jeśli nie masz osadzonego kontekstu dla danego języka, to jest to dźwięk. Natomiast jest jedna rzecz, którą obcy język robi psychologicznie i nie sądzę, żeby to było bez znaczenia: wychodzi poza codzienność. Nie mówię teraz do żony, nie piszę maila, nie zamawiam kawy. Mózg dostaje sygnał, że to inne terytorium. Czy to samo można osiągnąć po polsku? Można, ale wymaga więcej pracy, bo trzeba zbudować ten dystans inaczej.
@Leopold, ale właśnie to mnie trochę niepokoi w tym argumencie. Jeśli obcy język działa przez dysocjację od codzienności, to czy nie ma lepszych sposobów na tę dysocjację niż cytowanie czegoś, czego się nie rozumie? Cisza, konkretny rytm oddechu, gest - to wszystko też wychodzi poza codzienność. Mam wrażenie, że czasem przywiązujemy się do języka jako do drogi na skróty do tego stanu, zamiast budować go od podstaw.
Ale tu jest różnica, prawda? Cisza albo oddech to stany wejściowe, a język - nawet niezrozumiały - niesie ze sobą treść, nawet jeśli jej nie rejestrujesz świadomie. Kiedy patrzę na to przez pryzmat tego, jak działają rytmy w astrologii - pewne wzorce działają na ciebie zanim je zinterpretujesz. Podobnie może być z brzmieniem, z fonetyką języka, który jest ukształtowany przez wieki praktyki w określonym kierunku.
@Celestyna.ka A masz na myśli coś w stylu, że samo brzmienie hebrajskiego jest ukształtowane przez tradycję kabalistyczną, i że to brzmienie coś niesie niezależnie od tego, czy rozumiem słowa?
@Judytka67 Tak, mniej więcej. Nie wiem, czy to jest prawda, bo nie mam jak tego sprawdzić w izolacji. Ale wydaje mi się, że nie jest to absurdalne założenie. Pytanie, czy to uzasadnia używanie go bez kontekstu, czy tylko mówi nam, że warto się zanim sięgniemy po coś z zewnątrz, zapytać skąd to pochodzi.
Słucham tego i mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się coraz bardziej w stronę "każdy język jest skomplikowany i wymaga lat pracy". Ale praktycznie - jeśli ktoś zaczyna i nie ma lat, to co? Ma tylko polski? Nie krytykuję, serio pytam.
@Szeptun Nie każdy język wymaga lat. Wymaga ich, jeśli chcesz pracować w obrębie konkretnej tradycji i z jej pełnym aparatem. Ale można zacząć od polskiego i budować od tego. Polski ma swoją własną warstwę - słowiańskie zaklęcia, szeptuństwo, zamówienia - to nie jest uboższa forma czegoś, to osobny system. Problem jest wtedy, kiedy ktoś sięga po hebrajski albo łacinę bez podstaw nie dlatego, że tego potrzebuje, tylko dlatego, że to "brzmi bardziej magicznie".
@Jolusia96, ale jak odróżnić to, że ktoś sięga po obcy język z realnej potrzeby, od tego że to jest właśnie ten efekt brzmienia, o którym mówiła Celestyna? Pytam serio, bo sama przez długi czas używałam pewnych łacińskich fraz i nie umiałabym teraz powiedzieć, czy to był wybór świadomy, czy po prostu przyzwyczajenie nabyte przez naśladownictwo.
@Aksamitna81 Myślę, że jednym ze sposobów jest sprawdzenie, czy potrafisz zastąpić tę frazę polskim odpowiednikiem bez poczucia straty. Nie chodzi o dosłowne tłumaczenie, tylko o znaczenie i funkcję. Jeśli nie możesz, to może ten obcy język niesie coś konkretnego, co polskie słowo nie przeniesie. Jeśli możesz i działa tak samo, to prawdopodobnie chodziło o ornament.
@Helenka50, to jest dobry test, ale mam wątpliwość. Robiłam kiedyś podobny eksperyment z runami - próbowałam opisać to samo po polsku, żeby zobaczyć, co tracę. I doszłam do wniosku, że tracę sporo, ale nie byłam pewna, czy tracę coś z tradycji, czy tylko z własnego nawyku. Jak długo coś robisz w określony sposób, twój mózg zaczyna traktować tę formę jako nieodłączną, nawet jeśli nie jest.
@Freja_R I to jest właśnie to, o czym rozmawialiśmy wcześniej przy skostnieniu. Tylko że tu mamy to od drugiej strony - nie "czy forma się zużyła", tylko "czy w ogóle wiem, co w niej jest moje, a co odziedziczone bezkrytycznie". Może to powinno być osobne ćwiczenie - raz na jakiś czas rozebrać to, czego używamy, na części i sprawdzić, które z nich nadal trzymają logikę.