Zaczęłam ostatnio robić rozkłady dla osób, które są w bardzo specyficznym miejscu - nie wiedzą kim są, skąd przyszły, dokąd zmierzają. Nie mówię tu o egzystencjalnym kryzysie ale dosłownie o ludziach po amnezji, po traumach dysocjacyjnych, po długotrwałych manipulacjach, które wymazały poczucie tożsamości. I tarot zachowuje się przy tym inaczej niż przy standardowym pytaniu 'co mnie czeka w pracy'. Wrzucam to tu, bo mam wrażenie, że mało się o tym mówi, a to naprawdę osobna kategoria czytania.
Czekaj, a jak w ogóle zadaje się pytanie intencyjne, jeśli osoba nie wie, kto pyta? Bo przy czytaniu zawsze zakładamy jakiś punkt odniesienia - to jest 'ja', to jest moja przeszłość, to jest mój cel. A jeśli tego 'ja' nie ma? Jak ty to w praktyce ustawiasz?
@Zaklinaczka wlasnie o to chodzi, że trzeba to ustawić inaczej. Zamiast pytać 'kim jestem i dokąd zmierzam' jako pytanie zakorzenione w tożsamości, pytam o strukturę - co jest obecne w tej chwili co się skrywa pod powierzchnią, jakie wzorce działają niezależnie od nazwy. Tarot nie potrzebuje imienia. On pracuje z energią, nie z danymi osobowymi.
Hmm, to ciekawe podejście ale mam wątpliwość. Czy nie ryzykujesz, że rozkład traci kotwice i zaczynasz interpretować coś bardzo ogólnego, co można przykleić do kogokolwiek? Pytam serio bo sam miałem przypadki, gdzie brak kontekstu sprawiał, że czytanie było piękne, ale bezużyteczne.
@Jarylo to jest realne ryzyko, tak. Dlatego przy takich rozkładach zwracam szczególną uwagę na karty dworskie - to one często 'montują' osobowość, nawet jeśli pytający jej nie zna. Jeśli w centrum siada Pustelnik albo Głupiec, to już jest jakiś sygnał o strukturze wewnętrznej, niezależnie od historii.
A jakie rozłożenie stosujesz? Celtycki krzyż, czy cos własnego? Bo celtycki zakłada dość dużo - przeszłość, teraźniejszość, wpływy zewnętrzne - i przy amnezji część z tych pozycji może być dosłownie pusta albo blokowana.
Dodam cos z boku, bo czytam i mam mieszane uczucia. tarot jako wsparcie przy dysocjacji czy amnezji - to wkracza na teren, gdzie potrzebna jest ostrożność. Nie mówię że to złe, ale jeśli ktoś jest po traumie, karty mogą wywołać materiał, z kturym osoba nie ma jak pracować sama. Czy przy takich czytaniach masz jakis protokół bezpieczeństwa?
@Wala.x masz absolutną rację i to ważna uwaga. Przy takich czytaniach zawsze pytam wcześniej, czy osoba ma kogoś - terapeutę, psychiatrę, kogokolwiek z zewnątrz - kto ją wspiera. Tarot nie zastępuje terapii. Ale bywa że karty otwierają drzwi, do kturych terapeuta jeszcze nie dotarł, i to jest ich wartość w tym kontekście.
Eee, miałam kiedyś podobną sytuację, tyle że nie amnezja w sensie medycznym, ale osoba po wyjściu z sekty. Kompletna dezorientacja tożsamościowa. zrobiłam jej rozkład i trafiła Kapłanka odwrócona plus Księżyc - i ona zaczęła płakać, bo powiedziała, że po raz pierwszy od lat coś jej mówiło o jej własnym wnętrzu, a nie o doktrynie grupy. Ale nie wiedziałam czy to dobrze, czy wywołałam coś za dużego.
@Talizmana i co zrobiłaś potem? Zostawiłaś ją z tymi obrazami, czy jakoś poprowadziłaś dalej? Bo to jest ten moment, o kturym mówiłam - karty otwierają, ale co dalej?
@Wala.x siedziałyśmy jeszcze z godzinę, rozmawiałyśmy o tym, co czuje tu i teraz. Nie analizowałam kart akademicko, tylko pytałam ją, co ona w nich widzi. I to chyba było dobre, bo ona zaczęła mówić swoim głosem, nie moim. Ale też czułam, że to nie wystarczy i odesłałam ją do specjalisty.
A czy ktoś próbował łączyć taki rozkład z numerologią daty urodzenia? Bo jeśli ktoś nie pamięta swojego imienia, ale zna datę urodzenia, to mamy przynajmniej coś konkretnego do zakotwiczenia. liczba życiowa mogłaby dać kontekst, ktury tarot potem wypełnia treścią.
Numerologia przy amnezji to wg mnie strzał w dziesiątkę, bo liczby są obiektywne, nie zależą od pamięci. Zresztą w kabale mówi się, że dusza jest zapisana w liczbach, wiec nawet jeśli pamięć ziemska przepada, wzorzec numerologiczny zostaje. To by tłumaczyło, dlaczego tarot przy amnezji może działać - bo dociera do poziomu duszy, nie ego.
@Lesnica zatrzymaj się chwilę, bo to jest bardzo luźne połączenie. Kabała żydowska i numerologia w stylu new age to dwie różne rzeczy i mieszanie ich bez zaznaczenia kontekstu prowadzi do nieścisłości. To, co opisujesz jako 'zapis duszy w liczbach', jest interpretacją popularną, nie kanoniczną. Nie mówię że numerologia jest bezużyteczna, ale uzasadnienie 'bo kabała' jest tu naciągane.
@Almandynka.2 okej, przyjmuję korektę co do źródeł. Ale praktycznie - czy ty sama próbowałaś łączyć runy z czytaniem dla kogoś zdezorientowanego tożsamościowo? Bo runy też mają te właściwość, że działają bardziej archetypowo niż narracyjnie.
@Nemezis94 tak, robiłam coś w tym kierunku. Losowanie jednej runy jako 'kotwicy' przed rozłożeniem tarota moze pomóc ustawić kontekst. Hagalaz na przykład przy amnezji traumatycznej mówi coś innego niż Ansuz - i to daje punkt startowy dla całego czytania. Ale to wymaga znajomości obu systemów żeby nie pomylić sygnałów.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale - czy tarot w ogóle może 'czytać' osobe bez jej zgody, jeśli ona sama nie wie, że ktoś dla niej rozkłada? Pytam, bo rozumiem, że w przypadku amnezji osoba może nie być w stanie świadomie udzielić intencji.
@Oksanka74 to ważne pytanie i nie jest podstawowe, naprawdę. Przy takich czytaniach zawsze pracuję z osobą obecną fizycznie - ona trzyma karty, ona je odkrywa, ona decyduje, czy chce kontynuować. Zgoda jest udzielana gestem i obecnością, nie słowami. Czytanie 'za kogoś' bez jego wiedzy to inna kategoria i do amnezji nie miałabym zastosowania. <3
A jak długo trwa taki rozkład? Bo normalne czytanie to kwestia 20-30 minut, ale jeśli osoba nie ma punktu odniesienia, to chyba może to być bardzo długo i ona może się po prostu zmęczyć albo zdezorientować jeszcze bardziej?
@Runiarka_S czas to jeden z problemów, ale ważniejsze jest tempo. Przy takich czytaniach nie można iść szybko przez pozycje rozkładu. Każda karta musi być zatrzymana, pytana, może siedzi w ciszy kilka minut. To nie jest sprint, to jest powolne wyłanianie sie czegoś. Czy Dosia, ty to podobnie czujesz?
Wracając do tego co Jarylo napisał o tempie - zgadzam się, ale chcę dodać jedno. Przy takich czytaniach tempo nie jest stałe. są karty, przy kturych osoba milczy przez chwilę i to milczenie jest ważniejsze niż wszystko, co powie. Nauczyłam się czekać. I nie wypełniać tej ciszy interpretacją, bo to jest pułapka - zaczynasz mówić za osobę, która i tak nie wie, kim jest.
Ale jak wiesz, że milczenie jest znaczące, a nie że osoba po prostu się zagubiła albo odpłynęła myślami? Bo to może być bardzo podobne z zewnątrz.
@Zaklinaczka to jest bardzo dobre pytanie i nie mam na nie jednej odpowiedzi. Obserwuję ciało - czy ona patrzy na kartę, czy gdzieś w bok. Czy oddech jest głębszy, czy płytszy. Przy zagłębieniu jest pewna jakość skupienia. Przy odpłynięciu - nie.
To, co Dosia opisuje, brzmi jak praca body-centered, nie tarotowa. Czy ktoś poza nią łączył tarot z obserwacją somatyczną? Bo to moze być osobny temat, ale tu brzmi jak integralna część metody.
@Jarylo właśnie dlatego piszę, że to wkracza w rejon, gdzie tarot staje sie wtórny wobec relacji. I to nie jest krytyka - po prostu trzeba wiedzieć, co się robi. obserwacja somatyczna bez przeszkolenia może prowadzić do błędnych wniosków, szczególnie przy traumie dysocjacyjnej. xD
Z moim doświadczeniem z tą kobietą po sekcie - właśnie tak to wyglądało. Ja nie 'czytałam tarota', ja byłam po prostu z nią, a karty były pretekstem do bycia razem w ciszy i sensie. Ale Wala ma rację, że to niebezpieczna przestrzeń jeśli sie nie wie co się robi.
Ale czy wy nie uważacie że troche to komplikujecie? Pytam serio. jeśli ktoś nie pamięta kim jest, to może zamiast długich ceremonii po prostu wylosować trzy karty i zobaczyć co czuje przy każdej? Prosto i bez przeciążenia.
@Runiarka_S rozumiem intuicje za tym pytaniem, ale 'prosto' nie znaczy tu 'bezpiecznie'. Przy amnezji traumatycznej losowa karta może trafić w coś, co jest bardzo głęboko zablokowane. i wtedy masz materię, której nie masz jak obsłużyć w ciągu trzech minut.
@Almandynka.2 okej, to przyznam, że nie myślałam o traumie jako przyczynie, bardziej o takim zagubieniu tożsamościowym. To zmienia postać rzeczy.
A czy ktoś w ogóle rozróżnia w tej dyskusji różne typy amnezji? Bo my mówimy 'amnezja' jakby to była jedna rzecz, a to jest zupełnie inaczej gdy ktoś ma dysocjację pourazową, inaczej gdy to kwestia lat w jakimś środowisku kontroli, a inaczej gdy to depersonalizacja bez wyraźnej przyczyny.
Nemezis ma rację i to ważne rozróżnienie. Ja w tytule wątku napisałam 'zapominający' celowo szeroko, bo mnie interesuje wspólna struktura pracy - co robić gdy osoba nie ma narracji o sobie - nie konkretna diagnoza. Ale w praktyce tak, trzeba wiedzieć z czym się siedzi.
Ja wróćcie do czegoś konkretnego - jaki rozkład faktycznie stosujecie do takiej pracy? Bo cały czas jest o tym, czego nie robić, co jest ważne, co ryzykowne, ale nie widzę żadnego konkretnego układu kart. Jak to wygląda w praktyce?
@Azalia51 dobra, to konkretnie. Stosuję zmodyfikowany rozkład pięciokartowy. Pierwsza pozycja to 'co jest obecne' - nie przeszłość, nie przyszłość, tylko teraz. druga - 'co jest ukryte pod powierzchnią'. Trzecia - 'jaki wzorzec sie powtarza'. Czwarta - 'co chce byc zobaczone'. Piąta - opcjonalna, tylko jeśli osoba chce - 'co dalej'. I nie ma pozycji 'kim jesteś', bo to pytanie zakładające, że jest odpowiedź.
Ta czwarta pozycja mnie zatrzymuje - 'co chce być zobaczone'. Czy to niee jest to samo co 'co jest ukryte'? Jak je od siebie odróżniasz przy interpretacji?
@Zaklinaczka to pozornie to samo, ale nie. 'Co ukryte' może być nieświadome i wcale nie chcieć wychodzić. 'Co chce być zobaczone' zakłada jakiś impuls w kierunku świadomości - energię, która się rusza. W praktyce często przy drugiej pozycji wychodzą karty statyczne, ciężkie, a przy czwartej - ruch, zmiana, coś żywego. :))
To mi przypomina trochę strukturę z I Ching gdzie jest stan obecny i kierunek ruchu jako dwie różne rzeczy. Może w ogóle warto byłoby łączyć tarot z I Ching przy takich czytaniach? I Ching jest mniej osobisty, bardziej kosmiczny, więc mniej zagraża osobie bez zakotwiczenia.
@Lesnica to ciekawy pomysł, ale łączenie dwóch systemów wróżbiarskich przy pracy z osobą zdezorientowaną to raczej powiększanie chaosu niż jego porządkowanie. dwa języki symboliczne naraz to dużo nawet dla osoby z pełną świadomością siebie.
Ja podejdę z innej strony - czy myślałyście o tym, żeby przy takim czytaniu w ogóle nie nazywać kart? Znaczy, pokazujesz obraz i pytasz co osoba widzi, bez mówienia 'to jest Księżyc, to jest Wisielec'. Bo własna projekcja na obraz może być bardziej autentyczna niż znaczenie systemowe.
@Goplana to jest metoda, którą stosuje się w psychologii - projekcja na obraz, coś w stylu testu TAT. I to faktycznie omija system symboliczny, ale wymaga od prowadzącego pewności, że nie narzuci swojej interpretacji projekcji. Łatwiej powiedzieć niż zrobić.
@Wala.x właśnie dlatego pytam - bo wydaje mi się że Dosia intuicyjnie robi coś podobnego gdy mówi, że pyta co osoba widzi w karcie, zamiast od razu tłumaczyć. Tylko chciałam zobaczyć czy to jest świadomy wybór metody czy raczej wyczucie chwili.
@Goplana tak, to jest świadomy wybór. Ale nie zawsze. Mówię wprost: część tego, co robię, jest wyuczona, a część wychodzi z chwili. I właśnie nie chce udawać, że mam gotowy protokół, bo nie mam. Pytasz o metodę, a ja mam raczej zestaw zasad i dużo uważności. To nie jest to samo.
Serio, to mnie zastanawia - czy można w ogóle nauczyć kogoś tej uważności, o której Dosia mówi? Bo jeśli połowa to wyczucie chwili, to jak to przekazać innej osobie, która chciałaby pracować podobnie? Czy to nie jest coś co albo się ma, albo nie?
@Zaklinaczka to jest właśnie pytanie o różnicę między techniką a kompetencją. Techniki można sie nauczyć. kompetencji - moze tak, może nie, zależy od człowieka. Ale mam inne pytanie do Dosi - czy komuś, komu to przekazywałaś, udało sie nie popełnić tych błędów, kture ty popełniłaś na początku? Bo to by dużo mówiło o tym, czy metoda jest przekazywalna.
Wracam do kwestii, którą wcześniej urwała Wala - pisała o obserwacji somatycznej bez przeszkolenia. Chcę to rozwinąć bo to ważne przy tym temacie. Osoba z dysocjacją może cieleśnie wyglądać na spokojną, bo dysocjacja często właśnie na tym polega - odcięcie od ciała. Więc obserwowanie 'spokojnego oddechu' jako sygnału zagłębienia może być akurat czytaniem na odwrót. Czy Dosia to bierze pod uwagę w swojej pracy?
@Almandynka.2 tak, i to jest jeden z najtrudniejszych momentów w tej pracy. Dlatego nie interpretuję spokoju jako zagłębienia automatycznie. Patrzę na jakość obecności - czy ona jest ze mną w pokoju, czy jakby gdzieś obok. To rozróżnienie jest trudne do opisania, ale w praktyce wyczuwa się różnicę. Choć masz rację, że to wymaga doświadczenia i że można się pomylić.
Słuchajcie, ja to wszystko rozumiem, ale mam wrażenie że ta rozmowa skręciła bardzo mocno w stronę terapii, a nie tarota. I nie mówię tego krytycznie - sama opisywałam pracę z kobietą po sekcie i wiedziałam, że to jest pogranicze. Tylko pytam: co w tym wszystkim pozostaje z samego odczytania kart? Bo to forum o tarocie, a my już od kilkunastu postów prawie nie mówimy o kartach.