Mam taki problem i nie wiem jak go ugryźć. Czytam z koleżanką od jakiegoś czasu, wymieniamy się spostrzeżeniami, ale nasze podejście jest totalnie różne. Ona traktuje karty dosłownie - jak wychodzi Śmierć, to od razu tragedia, płacze, odczytuje literalnie wszystko. Ja patrzę raczej na energię, kontekst, symbolikę. I za każdym razem gdy robimy wspólne sesje kończymy się spierając. Ona mówi że ja "rozmywam" przekaz, ja uważam, że ona panikuje bez sensu. Jak wy w ogóle dogadujecie się z innymi czytelnikami kart gdy macie zupełnie inny styl?
o, to jest właśnie jeden z tych tematów gdzie nie ma jednej odpowiedzi. Sama pracuję z kimś kto czyta zupełnie inaczej niż ja i na początku też był zgrzyt. ale powiedz mi - czy wy robicie te sesje razem dla kogoś trzeciego, czy czytacie sobie nawzajem? Bo to chyba zmienia całą dynamikę.
@Sasankaa Robimy dla siebie nawzajem, nie dla kogoś trzeciego. Ona czyta mi, ja jej. I właśnie wtedy jest największy problem, bo gdy ona dostaje ode mnie interpretację której nie rozumie, to mówi że ją "zbieram z sufitu". A ja czuję że jej podejście bywa po prostu stresujące bez powodu.
Kwestia tego, czy karty to system symboliczny wymagający interpretacji, czy bezpośredni przekaz, jest stara jak tarot. Twoja koleżanka pewnie pracuje w tradycji, gdzie karty mówią wprost. Ty - w tej, gdzie czytasz warstwy. obie tradycje mają swoją rację bytu, ale przy wspólnym czytaniu naprawdę trzeba ustalić zasady przed sesją, a nie w jej trakcie.
@Runolog70 O Boże, dziękuję że to powiedziałeś! Ja zawsze myślałam, że to moja wina że nie rozumiem czytań innych osób i że "robię coś nie tak". Ale to naprawdę kwestia tradycji? To zupełnie inaczej na to patrzę teraz!
Znam ten scenariusz. pytanie do ciebie - czy twoja koleżanka uczy się tarota samodzielnie z książek, czy ma jakąś szkołę albo mistrzynię? Bo czytanie dosłowne często wynika z uczenia się wyłącznie z list znaczeń, bez zrozumienia, że karta żyje w kontekście układu i pytania.
@Oleandra_50 Ale chwila, bo ja sama na początku byłam właśnie taka jak ta koleżanka i nie uważam żeby to był błąd. To etap. Może zamiast szukać "wspólnego języka" trzeba po prostu dać tej osobie czas? Niektórzy po prostu potrzebują dłużej żeby zobaczyć, że karty nie są wyrocznią tylko lustrem...
Mam podobną sytuację, tyle ze z kolegą który w ogóle nie wierzy w tarot i tylko mi "robi przysługę" siadając do sesji. to chyba jeszcze gorsza wersja tego co opisujesz. Ale mam pytanie - czy ta koleżanka w ogóle chce zmienić swoje podejście, czy jej to odpowiada i po prostu wy dwie jesteście niedopasowane?
@Talizmanik Myślę, że jej to odpowiada. Ona uważa że dosłowność to właśnie wierność przekazowi. Raz mi nawet powiedziała, że moje interpretacje to "psychologia a nie tarot". Trochę mnie to zabolało, bo uważam że jedno nie wyklucza drugiego.
No i tu jest sedno. Jeśli ona uważa, że interpretacja psychologiczna to nie jest tarot, to masz problem nie z metodą czytania, tylko z przekonaniem o tym czym tarot w ogóle jest. to dużo głębszy spór niż styl.
@Sasankaa Dokładnie tak. I zeby być precyzyjnym - tarot jako sposób refleksji psychologicznej to podejście spopularyzowane przez Junga i jego uczniów, stosunkowo nowe na tle całej historii kart. Ale to nie znaczy że mniej wartościowe. Twoja koleżanka pewnie pracuje z tradycją wróżbiarską, gdzie karta ma przypisane znaczenie i kropka. Oba podejścia są wewnętrznie spójne. Problem zaczyna się gdy jedno z nich twierdzi ze to jedyna słuszna droga.
Przepraszam że wchodzę ale uczę się dopiero. Chciałam zapytać - jak w ogóle rozpoznać które podejście jest dla mnie właściwe? Bo teraz czytam książki i jest tam mieszanka tych dwóch stylów i trochę nie wiem za czym pójść.
@Ewelinkaa To sie wyklaruje przy praktyce, nie przy czytaniu. Zanim zaczniesz szukać "swojego stylu", zrób ze sto czytań dla siebie i obserwuj co działa. Styl nie jest wyborem intelektualnym, on sie pokazuje.
Moim zdaniem podejście dosłowne jest po prostu mniej dojrzałe i każdy kto serio traktuje tarot w końcu z niego wyrasta. Wasza koleżanka po prostu jest jeszcze na początku drogi, Wieszczka, i tyle.
@Donatek.pl To jest bardzo ryzykowne uproszczenie. Są tradycyjni czytelnicy z kilkudziesięcioletnim stażem, którzy pracują dosłownie i robią to skutecznie. eh dojrzałość w tarocie to nie kwestia stylu, tylko głębokości rozumienia systemu ;). Można być bardzo głębokim czytelnikiem pracując dosłownie i bardzo płytkim pracując "psychologicznie".
@Runolog70 Właśnie to co powiedział jest ważne. Znam osoby które siedzą w tarocie wiele lat i dalej czytają dosłownie bo tak im to służy i ich klientom też. Hierarchia stylów to mit.
Dobrze, to może inaczej sformułuję pytanie. Nie chodzi mi o to czyje podejście jest lepsze. Chodzi o to - czy w ogóle da się czytać razem, wspólnie, gdy te dwa podejścia się zderzają? Czy lepiej po prostu nie robić wspólnych sesji?
Robiłam kiedyś wspólne sesje z kimś o zupełnie innym stylu i ustalałyśmy przed każdym czytaniem jedną zasadę: każda mówi co widzi i ani jedna nie komentuje interpretacji drugiej. Dzięki temu osoba która pyta dostaje dwa różne spojrzenia i sama wyciąga wnioski... Może spróbuj czegoś takiego?
To ciekawe rozwiązanie ale mam pytanie do Wieszczki - czy wy w ogóle macie wspólny cel tych sesji? Tzn. czy siada się zeby ćwiczyć żeby uzyskać odpowiedź, żeby porozmawiać o kartach? Bo jeśli nie macie zdefiniowanego po co, to nawet przy takim samym stylu będzie zgrzyt.
@Nocnica Szczerze? Chyba nigdy tego nie ustalałyśmy wprost. Siadamy i czytamy ;). Może właśnie tu jest problem ktory widzisz?
To co powiedziałaś, że nigdy wprost nie ustaliłyście po co siadacie do kart, jest według mnie kluczem do całego problemu. Bez tego każda sesja to trochę jak rozmowa, gdzie jedna osoba chce pogadać o uczuciach, a druga o faktach. I obie wychodzą sfrustrowane, bo miały różne oczekiwania od samego początku. Zanim będziesz szukać wspólnego języka w interpretacji, może spróbuj ustalić wspólny cel jednej konkretnej sesji?
@Nocnica Ale właśnie to może być trudniejsze niż się wydaje, jeśli ona ma przekonanie, że tarot mówi wprost, a Wieszczka pracuje z warstwami. Bo nawet "cel" mogą rozumieć zupełnie inaczej. Co masz na myśli mówiąc "ustalić cel"? Chodzi o pytanie do kart, czy o coś głębszego?
@Sasankaa Raczej o kontrakt między dwiema osobami - po co tu siedzimy, czego szukamy, co chcemy żeby wynik sesji nam dał. To nie jest to samo co pytanie do kart. można mieć to samo pytanie i zupełnie inny cel - jedna chce potwierdzenia, druga chce refleksji, trzecia chce prognozy.
@Nocnica Przepraszam, że wchodzę w to ale to co mówi jest dla mnie jak objawienie dosłownie! Nigdy nie myślałam o tym, że dwie osoby mogą mieć to samo pytanie do kart i totalnie różny powód dla którego je zadają. Czy to znaczy że wtedy karta odpowie każdej inaczej? Czy ta sama karta może mieć dwa różne właściwe znaczenia w tej samej sesji?
@Gabrysienka Tak, i to jest wlasnie jeden z powodów, dla których część tradycji uważa że odczyt jest zawsze indywidualny i nie da się go podzielić. Karta nie "odpowiada inaczej" sama z siebie, ale odczytujący wyciąga z niej co jest mu potrzebne, świadomie lub nie. Dlatego dwie osoby czytające tę samą kartę w tej samej chwili mogą zobaczyć zupełnie różne rzeczy i obie mieć rację w swoim kontekście :D.
dobrze, to mnie zatrzymuje :). Bo jeśli obie możemy mieć rację w swoim kontekście, to jak w ogóle możemy sobie pomagać? Tzn. jeśli czytam jej kartę i moja interpretacja jest "moja", a nie "jej", to co jej właściwie daję? Zaczyna mi się wydawać, że może ona i ja w ogóle nie powinnyśmy sobie czytać nawzajem, tylko osobno i potem rozmawiać o wynikach.
To pytanie wraca do czegoś bardzo podstawowego - po co w ogóle ktoś czyta kartę komuś innemu, a nie sobie. Ja zawsze mówię na warsztatach, że czytanie dla kogoś innego to próba wejścia w jego kontekst, a nie narzucenia swojego. Twoja koleżanka która czyta dosłownie może właśnie dlatego woleć dosłowność - bo czuje że tak nie "ingeruje" w odbiorcę.
@Oleandra_50 To jest ciekawe spojrzenie ale mam wątpliwość. Czy dosłowność naprawdę chroni odbiorcę przed "ingerencją"? bo dosłowna interpretacja też jest interpretacją, tylko tego nie widać. Jeśli ktoś widzi Wieżę i mówi "będzie katastrofa", to jednak mówi coś konkretnego, co może wpłynąć na osobę pytającą.
No właśnie, Balbinka ma rację. Dosłowne czytanie wcale nie jest "neutralne", ono po prostu udaje że jest. Jeśli mówisz komuś "ta karta znaczy X" bez żadnej analizy kontekstu, to jest w tym dużo więcej pewności siebie niż w interpretacji warstwowej która przynajmniej przyznaje ze to może być różnie.
@Donatek.pl Poczekaj, bo to jest duże uproszczenie. tradycyjne czytanie dosłowne nie jest "pewne siebie" w tym sensie w jakim to opisujesz. Ono opiera się na systemie, który jest przyjęty i zrozumiały dla obu stron. jeśli klient i czytający rozumieją Wieżę tak samo, to komunikacja jest czysta. Problem pojawia się gdy każda strona ma inny słownik i żadna tego nie wie.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie do Wieszczki, bo ono mnie nurtuje. Czy twoja koleżanka sama pyta o swoje czytania, tzn. pyta się ciebie "dlaczego tak interpretujesz" i naprawdę chce wiedzieć czy od razu zamyka się na wyjaśnienie? Bo to by mi dużo powiedziało o tym czy jest w ogóle przestrzeń na rozmowę między wami.
@Tekla Szczerze mówiąc, ona raczej komentuje niż pyta. Tzn. zamiast "dlaczego tak widzisz tę kartę" mówi "ale ta karta znaczy co innego". Nie ma pytania, jest stwierdzenie. I to chyba jest też część problemu, bo ja gdy nie rozumiem jej interpretacji, to pytam, a ona nie...
I to jest dla mnie bardzo wymowne. To nie jest różnica stylów czytania, to jest różnica w tym jak obie podchodzicie do rozmowy w ogóle. Ty pracujesz w trybie ciekawości, ona w trybie przekazywania gotowej wiedzy. To są dwa różne modele komunikacji.
Słuchajcie, ale czy to nie jest też kwestia tego, czego każda z was szuka w tych sesjach dla siebie? Wieszczka, mam wrażenie ze ty chcesz w tym też relacji, wymiany, czegoś co was obu czegoś uczy. A ona może traktuje to bardziej funkcjonalnie, tzn. dostajesz wynik i tyle :). I żadne z was tego głośno nie powiedziało.
@Sasankaa Przepraszam że znowu wchodzę, ale to co mówi jest dla mnie ważne też jako pytanie do siebie. jak w ogóle sprawdzić czego szukam w tarocie? Czy to jest coś co się po prostu wie, czy trzeba nad tym siedzieć?
@Ewelinkaa Najprościej - obserwuj jak reagujesz po sesji. Jeśli czujesz się usłyszana, to szukasz kontaktu i refleksji. Jeśli czujesz się poinformowana, to szukasz odpowiedzi. Obie potrzeby są równie ważne, tylko inne praktyki im służą.
Czytam ten wątek i bardzo mi to pomaga myśleć o moich własnych próbach z kartami. Ale mam takie pytanie, trochę z boku może: czy jeśli dwie osoby mają zupełnie inny cel w sesji, to w ogóle warto kontynuować takie wspólne czytanie? Czy nie lepiej po prostu każda czytać osobno i ewentualnie porównywać wnioski osobno?
@Halo96 To zależy co chcesz z tego wyciągnąć. no dobra wspólna sesja ma sens jeśli obie strony są na nią gotowe i rozumieją, że dostają dwa różne spojrzenia, nie jedno "właściwe". Jeśli jedna strona uważa że jej sposób jest jedynym możliwym, to nie ma wspólnej sesji, jest monolog podzielony na dwie tury.
To co mówi Balbinka chyba jest najlepszym podsumowaniem tego co czuję od dawna, tylko nie umiałam tego tak powiedzieć. My nie mamy wspólnej sesji, mamy dwa monologi. I pytanie które teraz sobie zadaję - czy w ogóle da się to zmienić bez rozmowy poza kartami, tzn. bez ustalenia zasad przed siedzeniem do talii?
I to jest dokładnie właściwe pytanie na tym etapie. Zmiana nie zajdzie przy kartach, zajdzie przed kartami. jeśli nie jesteś gotowa na rozmowę o tym jak chcecie razem pracować, zanim wyciągniecie talię, to każda kolejna sesja będzie wersją tej samej frustracji. Nie chodzi o styl czytania, chodzi o to czy w ogóle macie umowę o współpracy.
Ale poczekaj, Wieszczka, bo chcę sie upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz że to jest kwestia rozmowy przed kartami ale jak w ogóle zacząć taką rozmowę, żeby nie brzmiała jak "twój sposób jest zły, poprawmy go"? Bo mam wrażenie że każde sformułowanie tego może zostać odebrane jako atak
@Sasankaa No i to jest właśnie ten węzeł. Próbowałam raz powiedzieć cos w stylu "może mogłybyśmy omówić jak obie podchodzimy do czytania" i ona odpowiedziała że ona podchodzi normalnie, jak się robi. Więc już sam punkt startowy rozmowy jest trudny, bo ona nie widzi że jest różnica do omówienia.
To co opisujesz Wieszczka to jest klasyczna sytuacja gdzie jedna osoba jest w trybie "wszystko działa dobrze, po co rozmawiać", a druga czuje napięcie. I zazwyczaj ta druga musi albo zaakceptować ze nic się nie zmieni, albo zdecydować czy relacja poza kartami jest dla niej wystarczająco ważna zeby to wyraźnie powiedzieć. czy ta koleżanka to ktoś bliski ci poza tarotem?
@Tekla Tak, to jest właśnie trudne. Znamy się od dawna, przyjaźnimy się poza tym wszystkim. I dlatego nie chcę żeby sesje z kartami stały się czymś co nas dzieli. Ale powoli tak się dzieje.
Skoro tak, to może pytanie nie brzmi "jak naprawić nasze czytanie", tylko "jak powiedzieć przyjaciółce że coś między nami nie gra, a karty są tylko miejscem gdzie to widać". To jest zupełnie inna rozmowa. i myślę że szansę na nią masz tylko jeśli wyjdziesz z kontekstu tarota zupełnie.
@Nocnica Ale czy to nie jest trochę za duże przeskoczenie :D? Tzn. od "różnimy się w interpretacji kart" do "mamy problem w relacji" to jest spory krok. Może Wieszczka po prostu potrzebuje przestać czytać z tą konkretną osobą, bez całej psychologicznej analizy przyjaźni?
@Balbinka_83 To jest realna opcja i myślę że jest niedowartościowana w tej dyskusji :). Nie każda para znajomych musi robić razem tarot. można się przyjaźnić i mieć inne praktyki. Pytanie do Wieszczki - czy robicie to czytanie bo obie tego chcecie czy dlatego że tak się jakoś utarło?
@Runolog70 Szczerze? Chyba to drugie... zaczęłyśmy dawno temu, kiedy obie byłyśmy na etapie uczenia się, i to się po prostu toczy :D. Nigdy nie było żadnej decyzji "tak, robimy to razem", to się stało samo.
To bardzo ważne co mówi Wieszczka bo ja mam wrażenie że wiele wspólnych praktyk w ogóle zaczyna się "samo" i potem nikt nie zadaje sobie pytania czy nadal tego chce. Czy możliwe jest powiedzenie "może zróbmy sobie przerwę od wspólnych sesji" bez żeby to brzmiało jak odrzucenie??
@Gabrysienka To jest możliwe, ale wymaga sformułowania. "Czuję że nasze sesje ostatnio bardziej mnie frustrują niż dają mi coś dobrego i chcę to przemyśleć" jest uczciwe i nie jest atakiem. Nie mówisz że ona jest zła, mówisz co ty czujesz. Czy próbowałaś Wieszczka czegoś takiego?
@Oleandra_50 Nie, nie próbowałam. Boję się że ona to odbierze jako "masz zły wpływ na moje czytanie" i się obrazi. Ale słysząc to teraz na głos, widzę że może właśnie tej rozmowy potrzebuję, tylko zmieniam ją w problem z metodą żeby uniknąć czegoś trudniejszego.
Hej, ale zostańmy chwilę przy tym co powiedziała Wieszczka, bo to jest naprawdę dobre spostrzeżenie o sobie. czy to znaczy że przez cały ten wątek tak naprawdę nie szukałaś jak pogodzić dwie metody, tylko jak uniknąć rozmowy z przyjaciółką?
@Sasankaa No. Chyba tak. To jest trochę niekomfortowe do przyznania, ale chyba właśnie to robiłam.
Przepraszam że wchodzę z czymś trochę z boku, ale bardzo mnie uderzyło to co Wieszczka powiedziała. Bo ja też mam tendencję do zamieniania trudnych rozmów w problemy techniczne. tzn. zamiast powiedzieć komuś że coś mi nie pasuje w naszej relacji, zaczynam analizować metodę, technikę, podejście. I to jest taki bezpieczny sposób żeby nie dotknąć sedna. Czy ktoś miał podobnie z kartami właśnie?
@Halo96 Ja miałam. Przez długi czas zastanawiałam się czemu karty "nie działają" kiedy czytam dla znajomej, i dopiero po czasie zrozumiałam ze nie chodzi o karty, tylko o to że ta znajoma mnie irytuje i nie chcę robić dla niej czytania w ogóle. Karta była wymówką :).