Wracając do Sześciu Mieczy jako elementu, który 'nie pasuje' - Lilka, jak to opisujesz, to mam wrażenie, że ta karta może być tym, od czego powinnaś zaczynać czytanie zestawu, nie kończać. Czyli nie: 'jestem Hermitem, jestem w Księżycu, i trochę się gdzieś przemieszczam', ale: 'przemieszczam się, i w tym procesie potrzebuję samotności i muszę poruszać się przez niewyraźne terytorium'. To zmienia kierunek całości.
@Martusia61 To jest całkowicie inne odczytanie niż to, które miałam. I o ile tamte dwie karty czuję natychmiast, to z tym odwróceniem kolejności - muszę z tym posiedzieć. Ale już teraz mam wrażenie, że coś w tym jest. Czy jest jakaś zasada, kiedy zaczynamy od karty ruchu zamiast od karty stanu?
Lilka, to pytanie o zasadę jest dobre i zasługuje na odpowiedź. Nie ma jednej reguły, która mówi 'zaczynaj od karty X'. Ale jest logika energetyczna - jeśli Sześć Mieczy jest kartą, którą czujesz jako aktywną, działającą, to czytanie jej jako konsekwencji Hermita i Księżyca sprawia, że umieszczasz ją na końcu procesu. A co jeśli ona jest tym, co ten proces uruchamia? Czyli nie 'przemyślałam, przetworzyłam i teraz płynę', tylko 'już płynę i właśnie dlatego muszę się zatrzymać i przetworzyć'?
@Donat To co Donat mówi o kierunku energii - to jest klucz do całego tego wątku. W tarocie nie ma chronologii w sensie dosłownym, ale jest kierunek odczytania. Lilka, powiedz mi jedno: kiedy te trzy karty leżą przed tobą, którą widzisz najpierw? Nie tę, którą wyciągasz pierwszą w sensie fizycznym - tylko tę, na którą wzrok leci bez myślenia.
@Lady Zawsze Sześć Mieczy. Zawsze. Dopiero potem widzę tamte dwie. Nie wiem, czy to ma znaczenie, ale teraz jak pytasz wprost, to jest absolutnie oczywiste.
No i mamy odpowiedź. Oko leci tam, gdzie energia jest najsilniejsza. Lilka, to nie jest przypadek percepcji - to jest wskazówka do czytania. Sześć Mieczy domaga się pierwszeństwa w tej interpretacji.
Ale czy to nie może być tak, że Sześć Mieczy jest po prostu wizualnie bardziej wyrazista niż pozostałe dwie? Pytam szczerze, bo sam wzrok może reagować na kontrast, kolory, kompozycję karty - niekoniecznie na 'energię'. Jaką talię masz, Lilka?
@Galia Rider-Waite. Klasyczna. I wiesz co, to uczciwe pytanie - Sześć Mieczy jest tam dość stonowana wizualnie, szara woda, ciemna łódź. Hermit jest bardziej kontrastowy. Więc nie myślę, że to kwestia kompozycji obrazu.
@Galia Dobra wątpliwość, ale akurat w Rider-Waite argument o wyrazistości wizualnej odpada, jak Lilka mówi. Mam inne pytanie do całej rozmowy - czy ktokolwiek próbował czytać ten zestaw trzech kart jako jeden obraz, nie sekwencję? Tzn. co te trzy karty mówią razem, jednocześnie, bez kolejności?
@Eteria To jest metoda, którą znam, ale rzadko się ją stosuje przy analizie wzorców. Mówisz o czytaniu synchronicznym? Jakbyś to opisała w praktyce - bo Lilka może to spróbować zanim wrócimy do pytania o kolejność.
@Donat Dokładnie o to chodzi. Kładziesz wszystkie trzy obok siebie i zamiast pytać 'co najpierw, co potem', pytasz 'co to jest za sytuacja'. Jakbyś patrzyła na fotografię, nie na film. Mnie to pomaga szczególnie przy wzorcach, które wracają - bo sekwencja może się zmieniać, ale obraz zostaje.
@Eteria Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i muszę powiedzieć, że to synchroniczne czytanie, o którym Eteria mówi - w numerologii jest coś podobnego, kiedy patrzy się na zestaw liczb naraz, nie jedna po drugiej. Lilka, czy próbowałaś kiedyś opisać te trzy karty jednym zdaniem? Nie interpretować, tylko opisać co widzisz na wszystkich trzech łącznie?
Dobra, próbuję na bieżąco. Samotna osoba w łodzi, samotna osoba z latarnią, i twarz kobiety patrzącej na księżyc w różnych fazach. Trzy razy samotność, trzy razy patrzenie gdzieś poza kadr. I nikt z nich nie patrzy na nikogo innego.
To co Lilka właśnie napisała - o tym, że nikt nie patrzy na nikogo innego - to brzmi dla mnie bardziej jak opis emocjonalny niż wizualny. Czy to jest opis kart, czy opis siebie w tym czasie?
@Ewunia ...obie naraz, chyba. Nie byłam gotowa tego tak widzieć, ale masz rację. To jest i opis kart, i opis mnie w każdym z tych czterech momentów, kiedy ten wzorzec wychodził.
Właśnie na to czekałam w tej rozmowie. To nie jest kwestia kolejności kart ani metody czytania - to jest pytanie o to, co Lilka przynosi do rozkładu. A powrót do przeszłości w tarocie - o czym jest ten wątek - może właśnie na tym polega: karty nie mówią nam co było, tylko pokazują co wnosimy teraz z tego, co było.
@Perperuna, to celna obserwacja, ale chcę ją trochę skomplikować. Jest różnica między tym, co wnosimy nieświadomie, a tym co karty aktywnie nam pokazują. Retrospektywne czytanie, o którym rozmawiamy od początku tego wątku, zakłada że wzorzec ma własną logikę - niezależną od nastroju czytającego. Inaczej każdy wzorzec byłby tylko projekcją.
@Lady Zgadzam się, że to ważne rozróżnienie. Ale chyba nie możemy go rozstrzygnąć bez jednej rzeczy: Lilka, czy te cztery rozkłady były robione w podobnym stanie emocjonalnym? Bo jeśli tak - argument o projekcji nabiera siły. Jeśli nie - wzorzec staje się mocniejszy.
@Donat Dwa razy byłam w dołku, raz w dość spokojnym miejscu, raz w momencie, który opisałabym jako otwarcie na coś nowego. Więc nie, stany były różne. To chyba dobra wiadomość dla 'prawdziwości' wzorca?
Lilka, dla mnie to jest właśnie mocny argument. Wzorzec, który pojawia się niezależnie od stanu emocjonalnego, jest wiarygodniejszy niż taki, który przychodzi wyłącznie w jednym nastroju. To nie znaczy, że nie ma w tym projekcji - zawsze jest trochę - ale jest też coś, co niezależnie od nastroju próbuje się przebić.
Słuchajcie, wracam do rzeczy praktycznej - Lilka powiedziała wcześniej, że teraz zaczyna notować pozycje kart. Czy macie jakiś system notowania, który polecacie dla takich retrospektywnych analiz? Bo sama używam prostej tabelki i zastanawiam się, czy jest lepszy sposób.
@Cynamonka Dobry wątek, choć może otworzyć zupełnie nowy temat. Krótko: ja polecam notować datę, pytanie lub intencję, układ, pozycje i słowa kluczowe które przyszły od razu - nie gotową interpretację. Gotowa interpretacja to pułapka, bo po kilku miesiącach patrzysz na swoje wnioski, nie na karty. Lilka, masz zeszyt - zapisujesz tam też jakie miałaś pytanie przy każdym rozkładzie?
@Donat No i Donat powiedział coś ważnego na końcu - że gotowa interpretacja to pułapka. Właśnie dlatego moja tabelka ma kolumnę 'pierwsze słowo' i kolumnę 'co o tym myślę tydzień później'. I te dwie kolumny bywają zupełnie różne. Ale wracając do Lilki i jej wzorca - czy to synchroniczne czytanie, o którym mówiła Eteria, dało ci coś nowego? Poza tym że zobaczyłaś tę samotność?
Tak, chyba tak. Zobaczyłam, że we wszystkich trzech kartach ktoś jest w ruchu albo w procesie - łódź płynie, Hermit idzie, Księżyc się zmienia. To nie jest statyczna samotność. To jest... samotność w drodze? Nie wiem, czy to właściwe słowo, ale tak to czuję. I to jest inne niż to, co widziałam, kiedy czytałam je osobno.
Samotność w drodze - to jest bardzo konkretne zdanie. Zapisałaś je gdzieś? Bo to brzmi jak zdanie, które za kilka miesięcy może powiedzieć ci więcej niż teraz.
Lilka, to co opisujesz - ruch we wszystkich trzech kartach - to jest właśnie to, czego szukam gdy analizuję wzorce retrospektywnie. Czy we wszystkich czterech rozkładach ta dynamika była podobna, tzn. czy karty były zawsze w pozycjach oznaczających ruch, przejście, a nie stan?
@Donat Nie notowałam pozycji, więc nie mogę być pewna co do wszystkich. Ale pamiętam, że przynajmniej w dwóch rozkładach Sześć Mieczy była na pozycji czegoś w rodzaju 'drogi' albo 'procesu'. W pozostałych... nie jestem pewna.
@Donat To ważne pytanie, ale zastanawiam się, czy przy braku notatek Lilki nie wchodzimy tu w rekonstrukcję wspomnień, a nie analizę wzorca. Pamięć działa selektywnie, szczególnie jeśli już mamy tezę którą chcemy potwierdzić. Lilka, mówię to bez złośliwości - po prostu to uczciwe ograniczenie tej analizy.
@Martusia61, masz rację i nie traktuję tego jako ataku. To jest właśnie ten moment, kiedy rozumiem, dlaczego notatki są ważne. Od teraz prowadzę. Ale co z tym co już wiem - czy wzorzec z czterech rozkładów, nawet bez pełnej dokumentacji, coś znaczy? Czy to za mało danych?
@Donat Cztery powtórzenia to nie jest mało, jeśli rozłożone są na różne stany emocjonalne - a Donat to już ustalił. Problem z brakiem notatek jest inny: nie możemy sprawdzić kontekstu pozycji, ale sam fakt że karty wracają jest osobną informacją. Te dwie rzeczy można analizować niezależnie.
@Lady To rozumiem, ale jak odróżnić 'karta wraca bo ma mi coś ważnego do powiedzenia' od 'karta wraca bo moja talia jest źle potasowana'? Pytam serio, bo to zawsze mnie dręczy przy wzorcach.
@Galia To jest pytanie, które słyszę od lat i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale jest prosta weryfikacja: czy inne karty też wracają z podobną częstotliwością? Jeśli tak - problem z tasowaniem. Jeśli konkretne karty wyraźnie dominują - wzorzec jest prawdziwy. Lilka, czy masz poczucie, że inne karty też się powtarzają, czy to naprawdę specyficzne dla tej trójki?
@Donat Szczerze? Kilka innych kart wraca, ale nie tak wyraźnie. Sześć Kielichów pojawia się dość często, ale to co innego - to nostalgia za przeszłością i to ma sens przy pytaniach, które zadaję. Te trzy - Sześć Mieczy, Hermit, Księżyc - to jest inne powtórzenie. Bardziej konsekwentne.
Lilka, przepraszam że wchodzę z boku, ale Sześć Kielichów plus Sześć Mieczy plus Hermit... Czy to przypadek, że w numerologii Szóstka to harmonia, balans, szukanie środka między tym co było a tym co jest? Może karty mówią ci coś w tym języku, który łączy cyfry z obrazami?
@Henia Ciekawe skojarzenie, choć w tarocie numerologia działa trochę inaczej niż samodzielna nauka liczb. Ale Sześć w Mieczach i Sześć w Kielichach to rzeczywiście dwie strony tej samej energii - odejście i pamięć. Lilka, jak ty to czujesz, czy to ma dla ciebie sens?
Czytam całą tę rozmowę i myślę, że Lilka doszła do czegoś, o czym jest ten wątek, choć inaczej niż się spodziewałam. Tytuł pyta czy karty mogą wskazać co powinniśmy pamiętać - i tu nie chodzi chyba o konkretne wspomnienie, tylko o powtarzający się sposób bycia. Ten ruch w samotności, o którym napisała.
@Perperuna, to co piszesz - czy karty wskazują sposób bycia zamiast konkretnego wspomnienia - to mnie zastanawia. Bo wtedy retrospektywne czytanie nie daje odpowiedzi 'pamiętaj to i tamto', tylko 'pamiętaj kim jesteś'. To jest bardzo inne.
@Ewunia Tak, i to jest moim zdaniem serce tego co robimy czytając wzorce wstecz. Nie szukamy wydarzeń. Szukamy struktury. Lilka, kiedy patrzysz na te cztery momenty, kiedy wyszedł ten wzorzec - czy widzisz w nich coś wspólnego poza kartami? Nie emocje, bo te były różne - ale jakiś rodzaj sytuacji?
@Lady Chwila, muszę pomyśleć. Tak, chyba tak. We wszystkich czterech byłam na jakimś progu. Raz kończyłam pracę, raz zaczynałam terapię, raz kończyłam związek, raz... nie pamiętam dokładnie, ale coś się kończyło albo zaczynało. Progi. To może być to.
Lilka, to jest naprawdę ważna obserwacja. Progi - momenty przejścia - to jest klasyczny obszar Szóstki Mieczy. Ale zwróć uwagę: Hermit i Księżyc przy progach to nie jest zestaw, który mówi 'idź śmiało'. To jest zestaw, który mówi 'zostań chwilę w ciemności i słuchaj'. Czy za każdym razem słuchałaś?
@Martusia61 ...nie zawsze. Raz na pewno nie. Właściwie to jest ciekawe, bo ten rozkład, w którym byłam w dołku - tam chyba najbardziej zignorowałam to co karty mówiły. I to był jeden z trudniejszych progów w efekcie.
I tu dochodzimy do sedna pytania z tytułu wątku. Karty nie pokazują przeszłości jako zbioru faktów. Pokazują przeszłość jako wzorzec decyzji. Lilka właśnie sama to powiedziała, bez żadnej podpowiedzi - że wzorzec był, a ona raz go posłuchała, raz nie. To jest właśnie ta pamięć, o której warto wiedzieć.
@Donat To co Donat napisał na końcu - wzorzec decyzji, nie zbiór faktów - siedzę z tym od kilku minut i nie wiem, czy to mnie uspokaja czy bardziej niepokoi. Bo jeśli to wzorzec decyzji, to znaczy że ja wielokrotnie dochodziłam do progu i... co? Raz słuchałam, raz nie? To brzmi jakbym już wiedziała odpowiedź i po prostu ją ignorowała.
Lilka, nie brzmi to jak ignorowanie. Brzmi jak bycie człowiekiem. Wzorzec decyzji nie znaczy że za każdym razem masz wybierać tak samo. Znaczy że za każdym razem masz do wyboru to samo pytanie. Czy zostanę chwilę dłużej w tej ciemności, czy wyjdę za szybko.
@Donat Ale to znaczy, że retrospektywne czytanie tarotu tak naprawdę nie mówi nam 'co powinniśmy pamiętać z przeszłości', tylko 'jakie pytanie zadawaliśmy sobie wielokrotnie'? To jest inne niż myślałam na początku tej rozmowy.
@Eteria Tak i nie. Myślę że to jedno i to samo pytanie z dwóch stron. To co powinnaś pamiętać, to właśnie to pytanie, które karty ci stawiają za każdym razem. Lilka, powiedz mi jedno - czy w tym rozkładzie, który dał ci najtrudniejszy próg, pamiętasz co wtedy czułaś kiedy wyciągałaś karty?
@Martusia61 Pamiętam że się spieszyłam. To był jeden z tych rozkładów robionych na szybko, bo chciałam potwierdzenia a nie odpowiedzi. I dostałam Hermita i byłam na niego zła.
Poczekajcie, Lilka właśnie powiedziała coś bardzo konkretnego. Chciałaś potwierdzenia, nie odpowiedzi. Czy to nie jest właśnie to, o czym jest ten wątek? Że kiedy idziemy do kart z gotową tezą, to nie patrzymy co mają nam do powiedzenia, tylko szukamy tego co już wiemy?
@Galia Ale jak odróżnić, że szukasz potwierdzenia od tego, że naprawdę piszesz pytanie otwarte? Bo ja często myślę że pytam otwarcie, a potem jak karta daje coś nieoczekiwanego to się denerwuję, i dopiero wtedy widzę że jednak miałam nadzieję na konkretną odpowiedź.
@Henia, to jest bardzo uczciwe pytanie i myślę że większość z nas, nawet po latach, na to wpada. Jeden ze sposobów to zapisać pytanie zanim wyciągniesz karty, a potem po rozkładzie przeczytać je jeszcze raz. Często okazuje się że pytanie i tak zawierało już oczekiwaną odpowiedź.
@Lady O, to mi dużo daje. Nigdy nie myślałam żeby analizować samo pytanie, nie tylko kartę. Lilka, a ty jak formułujesz pytanie zanim robisz rozkład? Czy w ogóle je zapisujesz?
Uczciwie? Rzadko zapisywałam przed. Raczej miałam je w głowie, a teraz wiem że to błąd bo pytanie w głowie potrafi się bardzo płynnie zmieniać kiedy widzisz karty. Notatki zaczynam dopiero teraz i już po dwóch rozkładach widzę jak bardzo inaczej to wygląda kiedy mam pytanie na papierze.
To co Lilka mówi o pytaniu na papierze to jest coś, o czym czytałam ale nigdy nie traktowałam poważnie. A teraz myślę, że to jest właśnie ten złoty środek z tytułu wątku - nie tyle między przeszłością a teraźniejszością, ale między tym co chcemy usłyszeć a tym co karty faktycznie mówią.
@Perperuna Trafnie to ująłaś. I tu wracamy do pytania tytułowego - co powinniśmy pamiętać? Może właśnie to: z jakim nastawieniem siadałaś do kart. Bo wzorzec kart to jedno, ale wzorzec twojego pytania to drugie i często ważniejsze.
@Donat, to mnie prowadzi do czegoś, o czym nie mówiliśmy. Lilka ma wzorzec trzech kart powtarzających się na progach. Ale czy ktoś z was analizował kiedyś, czy pytania zadawane na tych progach też miały wzorzec? Nie karty, tylko pytania?
@Martusia61 Teraz mnie zaskoczyłaś. Nie, nigdy tak nie patrzyłam. Ale próbuję sobie przypomnieć... Chyba zawsze pytałam o jakąś wersję 'czy dobrze robię'. Nie 'co mam zrobić', tylko 'czy to co robię jest właściwe'. To jest w zasadzie to samo pytanie za każdym razem.
Lilka, to jest bardzo ważne. 'Czy dobrze robię' to pytanie, które już zakłada że decyzja jest podjęta. Pytasz o zgodę, nie o kierunek. I dostajesz Hermita - który nie daje zgody, tylko daje latarnię. Może dlatego byłaś na niego zła?
@Eteria Ale to chyba dość powszechne, nie? Że ludzie pytają karty o potwierdzenie a nie o otwartą odpowiedź. Czy to znaczy że robią to źle, czy po prostu tak to działa?
@Galia Nie robimy tego źle, robimy to po ludzku. Tylko trzeba mieć świadomość że to robisz, bo inaczej interpretujesz kartę pod odpowiedź której szukasz. A jeśli karta się nie zgadza, albo ją naciągasz, albo uznajesz że coś źle wyciągnęłaś i tashujesz jeszcze raz.
@Lady, to ja dokładnie tak robię czasem. Jak karta mi się nie podoba to mówię sobie że chyba byłam roztargniona i robię jeszcze raz. I teraz siedzę z tym trochę niekomfortowo.
@Henia Ja to robiłam przez pierwsze dwa lata. A potem nauczyłam się od kogoś na tym forum, żeby nigdy nie robić drugiego rozkładu tego samego dnia w tej samej sprawie. To jest jedna z tych prostych zasad, które na początku brzmią sztywno, ale naprawdę chronią przed tym kółkiem szukania potwierdzenia.
@Cynamonka, to jest dobra zasada i rozumiem skąd pochodzi. Ale wracając do wzorca - teraz gdy wiem że moje pytanie zawsze było 'czy dobrze robię', i że karty zawsze mi dawały 'zostań w ciemności trochę dłużej', to co mam z tym robić? Zacząć inaczej pytać? Czy to wzorzec który zostanie bez względu na pytanie?
Lilka, to pytanie które zadałaś na końcu jest chyba ważniejsze niż cały ten wątek do tej pory. 'Zacząć inaczej pytać czy to jest informacja sama w sobie?' - myślę że to nie jest albo/albo. Ale zanim odpowiem, chcę się upewnić że dobrze rozumiem: mówisz że odkryłaś wzorzec pytania, i teraz czujesz że to pytanie samo w sobie jest czymś, co powinnaś zapamiętać z tej retrospekcji? Czy raczej chcesz z tym wzorcem coś zrobić, zmienić go?
@Donat Chyba jedno i drugie naraz, i to mnie dezorientuje. Bo z jednej strony widzę że to pytanie 'czy dobrze robię' jest jak odcisk palca - jest mój, jest prawdziwy, jest ze mną od lat. Z drugiej strony mam wrażenie że skoro go widzę, to powinnam coś z nim zrobić. Zmienić go na 'co mam zrobić'. Ale czy to nie byłoby sztuczne? Nie wiem czy da się po prostu zadecydować że pytam inaczej, jeśli w środku nadal pytam o to samo.
Lilka właśnie powiedziała coś, przy czym chcę na chwilę zatrzymać całą tę rozmowę. 'Nie wiem czy da się zadecydować że pytam inaczej, jeśli w środku nadal pytam o to samo.' To jest sedno. I tu wracam do tytułu wątku - co powinniśmy pamiętać z przeszłości? Może nie tyle treść kart, nie tyle wzorzec Hermita, tylko właśnie to: że przez lata zadawałaś pytanie o zgodę, nie o kierunek. I że teraz to widzisz. Czy samo zobaczenie tego nie jest już tym 'złotym środkiem' który Lilka szukała na początku?
@Martusia61 Ale czy samo zobaczenie wystarczy? Bo ja miałam podobny moment z moimi snami - dostrzegłam wzorzec, bardzo wyraźny, i przez chwilę myślałam że to przełom. A po miesiącu robiłam dokładnie to samo co wcześniej, tylko że tym razem z pełną świadomością że to robię. I nie wiem czy to lepiej czy gorzej.
@Eteria To jest bardzo uczciwe i myślę że dotykasz czegoś ważnego. Zobaczenie wzorca to nie jest koniec pracy, to jest jej początek. Lilka, pytasz czy da się zadecydować żeby pytać inaczej - nie chodzi o to żeby zmienić słowa pytania. Chodzi o to żeby przez jakiś czas w ogóle nie pytać 'czy dobrze robię', tylko zanim sięgniesz po karty, zapytać siebie: czego naprawdę nie wiem? Nie czego się boję, tylko czego naprawdę nie wiem. To jest inne pytanie pod pytaniem.