Miałam ostatnio coś, co do dziś nie daje mi spokoju. Robiłam rozkład bez konkretnego pytania, tak po prostu, żeby zobaczyć co jest. I wypadła mi Gwiazda dokładnie w momencie, gdy byłam na granicy rezygnacji z czegoś bardzo ważnego dla mnie. Nawet nie zadałam pytania wprost, a karta jakby wiedziała. Nie wiem czy to przypadek, czy coś więcej. Czy wy też miewaliście takie momenty, że karta "trafiła" zbyt precyzyjnie, żeby to był tylko zbieg okoliczności?
To zjawisko zdarza się częściej niż ludzie przyznają. Pytanie tylko, jak to interpretujesz - czy karta "wiedziała", czy może ty sama byłaś gotowa usłyszeć akurat to przesłanie w tym momencie? Bo Jung mówił o synchroniczności jako o znaczącym zbiegu okoliczności, nie o przyczynowości. Czyli to nie karta wybrała ciebie, tylko ty i karta znalazłyście się w tym samym miejscu znaczeniowym w tym samym czasie. Jak to czułaś od środka?
@Gebda a czy ta różnica w ogóle ma praktyczne znaczenie? Znaczy - czy to karta "wybrała" czy ty byłaś gotowa usłyszeć - efekt jest ten sam, prawda? Zastanawiam się czy nie robimy tu filozoficznego rozróżnienia, które nic nie zmienia w samym doświadczeniu.
@Whisper ma znaczenie, bo zmienia to podejście do interpretacji. Jeśli zakładasz, że karta "wie", zaczynasz traktować każdy wynik jak wyrocznię. Jeśli zakładasz, że to ty jesteś gotowy na przekaz, to masz sprawczość i możesz aktywnie pracować z tym, co widzisz. Widziałam u ludzi, jak pierwsze podejście potrafi naprawdę zaszkodzić, szczególnie przy trudnych kartach.
@Gebda Znam to, o czym piszesz, Tarotko. Sam miałem sytuację, gdzie losowałem kartę dnia i wypadł mi Wiszący. Dokładnie tego ranka dowiedziałem się, że muszę odłożyć coś, na czym mi zależało. Ale powiem szczerze - nie wiem, czy to była synchroniczność, czy po prostu umysł, który szuka wzorców. I to jest właśnie to, co mnie przy tarocie najbardziej kręci. Ta granica jest bardzo cienka.
@Seid Też miałam coś podobnego! Wypadł mi Sąd Ostateczny kiedy zastanawiałam się nad zakończeniem pewnej relacji. Ale moje pytanie jest inne - co robicie, kiedy karta "pasuje" za bardzo? Czy wtedy ufacie jej bardziej, czy wręcz przeciwnie zaczynacie się zastanawiać, czy sami sobie nie sugerujecie?
@Dagma dokładnie to samo mnie nurtuje. Bo Gwiazda jest kartą nadziei, a ja w tym momencie potrzebowałam właśnie nadziei. I teraz nie wiem - czy to była odpowiedź, czy mój mózg po prostu przykleił do niej to, czego szukałam? Jak wy to rozróżniacie w praktyce?
@Tarotka To jest jedno z fundamentalnych pytań w pracy z tarotem i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale powiedziałbym tak: jeśli karta wywołuje w tobie silną reakcję emocjonalną, to jest to sygnał, że coś w niej pasuje z twoim aktualnym stanem. Czy to "magia" czy psychologia projekcji - efekt jest podobny. Natomiast różnica pojawia się przy kolejnych rozkładach. Jeśli podobna symbolika wraca przy różnych pytaniach i różnych taliach - to warto to zauważyć.
@Zengui a jak często w praktyce zdarza ci się, że ta sama symbolika wraca? Pytam konkretnie, bo sama prowadzę dziennik rozkładów i zauważam pewne powtórzenia, ale nie wiem, czy to już wzorzec, czy nadal zbieg okoliczności.
@Caroletta to zależy od okresu i pytań. Miewałem miesiące, gdzie Wieża pojawiała się co kilka tygodni w różnych rozkładach. Za każdym razem faktycznie coś się w moim życiu rozpadało albo przebudowywało. Dziennik to bardzo dobry pomysł - dopiero po kilku miesiącach widać, czy to wzorzec czy przypadek.
Mam inne podejście do tej rozmowy. Zastanawia mnie, czy w ogóle można oddzielić synchroniczność od efektu Barnuma. Tzn. karty mają na tyle szeroką symbolikę, że prawie zawsze można dopasować je do aktualnej sytuacji. Nie mówię, że to co opisujecie jest bez wartości - ale skąd wiecie, że to nie jest po prostu bardzo pojemny system symboli?
@Lubon to uczciwe pytanie. Ale efekt Barnuma zakłada, że opis jest ogólny i pasuje do wszystkich. Tymczasem w synchroniczności chodzi o precyzję w konkretnym momencie. Gwiazda to nie jest "coś dobrego cię czeka" - to konkretna symbolika nadziei po utracie, odnowy po kryzysie. I jeśli ta karta wpada akurat gdy ktoś jest na granicy rezygnacji, to ta precyzja jest znacząca, nie ogólność.
@Seid okej, to ma sens. Ale powiedz mi - co by musiało się stać, żebyś uznał, że to jednak był przypadek? Mam na myśli: jakie masz kryterium rozróżnienia?
@Lubon Wracając do pytania Lubona, które zostało bez odpowiedzi - jak odróżnić synchroniczność od przypadku. Myślę, że kluczem jest to, co dzieje się po. Jeśli karta faktycznie coś uruchomiła, jeśli podjąłeś inną decyzję albo zobaczyłeś coś inaczej i to miało realne skutki - to niezależnie od źródła miała znaczenie. Jeśli była tylko ładnym zbiegiem okoliczności, który nic nie zmienił, to może faktycznie był to tylko przypadek.
@Lubon wracam do twojego pytania, bo faktycznie zostawiłem je w powietrzu. Kryterium dla mnie jest proste: czy coś się zmieniło. Nie w kartach, nie w interpretacji, ale we mnie. Jeśli po rozkładzie mam tylko "o, fajnie pasuje" i idę dalej, to pewnie był to zbieg okoliczności. Jeśli coś mnie zatrzymało, jeśli wróciłem do tego po kilku dniach i nadal miało sens - wtedy to inaczej odczytuję.
@Seid ale to nadal jest kryterium subiektywne, rozumiesz? "Coś mnie zatrzymało" albo "wróciłem do tego" to są twoje reakcje psychiczne, nie dowód na to, że karta miała jakieś własne znaczenie. Nie mówię że doświadczenie jest bez wartości - ale pytam o to, co ono udowadnia. Bo może udowadnia tylko tyle, że jesteś uważny na siebie. I to jest okej, prawda?
@Lubon tylko że to samo możesz powiedzieć o snach, o rozmowie z przyjacielem, o książce przeczytanej w odpowiednim momencie. Wszystko jest subiektywne i wszystko przepuszczamy przez swój filtr. Pytanie nie brzmi chyba "czy to obiektywne", tylko "czy to użyteczne i co z tym robię".
@Gebda a nie jest tak, że jak już zakładamy, że to jest użyteczne, to wtedy i tak będziemy widzieć potwierdzenia? Jak ktoś chce żeby coś działało, to znajdzie na to dowody.
@Walcia to jest bias konfirmacji i jak najbardziej istnieje w pracy z kartami. Prowadzę dziennik od jakiegoś czasu i właśnie po to - żeby nie polegać tylko na tym, co pamiętam. Pamięć bardzo selektywnie zachowuje te trafienia, a pomija pudła. Jak masz zapisy, to widzisz realny obraz. Ile razy karta "pasowała", a ile razy w ogóle?
@Kasiulka25 i co widzisz w swoim dzienniku? Pytam serio, bo sama prowadzę podobne notatki i zastanawiam się, jak ty to liczysz. Czy każde pojawienie się karty traktujesz jako osobne zdarzenie, czy raczej patrzysz na okresy tematyczne?
@Caroletta raczej na okresy. Nie liczyłam sztuk, bo to chyba bez sensu. Bardziej sprawdzam czy w ciągu powiedzmy miesiąca jakiś motyw wracał i co się wtedy działo. Ale szczerze - to nie jest precyzyjne. Mogę powiedzieć że coś widzę, ale trudno mi to zmierzyć.
Wchodzę w tę rozmowę, bo ostatnio też miałam coś dziwnego z kartami. Losowałam Kapłankę Najwyższą trzy razy z rzędu przez kilka kolejnych dni, ale za każdym razem przy różnych pytaniach. Czy to już jest wzorzec? Nie wiedziałam jak to odczytać.
@Arkania trzy razy z rzędu to już jest coś, na co warto zwrócić uwagę. Kapłanka Najwyższa mówi często o wiedzy ukrytej, o tym co nieświadome, o potrzebie cierpliwości i wsłuchania się w siebie. Pytanie do ciebie - co się działo w tym czasie w twoim życiu? Bo ta karta rzadko pojawia się bez powodu trzy razy.
@Fraida szczerze mówiąc byłam wtedy w bardzo intensywnym momencie, dużo decyzji, dużo zewnętrznych nacisków. Teraz jak to opisujesz, to jakby pasowało. Ale właśnie o to mi chodziło w tym wątku - czy to ja szukam sensu, czy sens naprawdę tam jest?
To pytanie, które towarzyszy mi od lat i powiem szczerze - przestałam się nim aż tak bardzo dręczyć. Dla mnie synchroniczność w tarocie to jest sygnał, żeby się zatrzymać. Nie dowód na nic, ale zaproszenie do refleksji. Kiedy karta wpada zbyt trafnie, to jest moment, żeby usiąść z tym i zapytać siebie "co mi to mówi teraz". Czy to magia kosmosu, czy własna psychika - oboje działają.
Przepraszam że może głupie pytanie, ale czym właściwie różni się synchroniczność od zwykłego trafu? Bo ja nie bardzo rozumiem, dlaczego jak karta pasuje, to znaczy że to synchroniczność, a nie po prostu szczęście.
@Walcia to nie jest głupie pytanie, sama się z tym mierzyłam. Chyba chodzi o intensywność i precyzję dopasowania. Traf to jest "no pasuje mniej więcej". Synchroniczność to jest moment, kiedy karta trafia tak dokładnie w konkretny stan, konkretną chwilę, że aż cię ściska. Przynajmniej tak to opisują osoby z doświadczeniem - może ktoś powie to lepiej ode mnie.
Słucham tej rozmowy i myślę, że zaczynamy kręcić się wokół czegoś ważnego. Pytaliście mnie jak odróżnić odpowiedź od projekcji. Ale może to jest złe pytanie? Może zamiast pytać "czy to prawda" powinnam pytać "co z tym zrobię"? Tylko że wtedy synchroniczność traci coś ze swojej wyjątkowości, nie?
@Tarotka To co Tarotka napisała - "co z tym zrobię" - to jest właśnie punkt, gdzie tarot przestaje być filozoficznym problemem, a zaczyna być praktyką. Rytuał działa nie dlatego, że udowadniamy jego mechanizm, ale dlatego, że zmienia nasze nastawienie przed działaniem. Synchroniczność może działać dokładnie tak samo.
@Magicwoman ale to sprowadza tarota do rodzaju autosugestii, prawda? Jeśli karta działa tylko dlatego że zmienia nastawienie, to mogłaby to być równie dobrze przypadkowa strona z kalendarza. Co robi z niej coś szczególnego?
@Whisper symbolika. Karty mają warstwę znaczeń, które są zakorzenione w archetypach. Nie przypadkowa strona kalendarza nie ma tej samej gęstości treści. Ale tak, jest w tym element autosugestii i nie uważam tego za deprecjonujące.
@Magicwoman a jak to wygląda u ciebie w praktyce z tą Kapłanką, którą opisywałam? Bo moje pytania przy tych trzech losowaniach były zupełnie różne. Czy symbolika jednej karty może aż tak bardzo rozciągać się na różne konteksty?
@Arkania Kapłanka Najwyższa to jedna z kart, która ma wyjątkowo szerokie pole zastosowania właśnie dlatego, że jest archetypem czegoś wewnętrznego, nie zewnętrznego zdarzenia. Ona prawie zawsze mówi coś o tym, co jest pod powierzchnią. Dlatego może padać przy różnych pytaniach i nadal być spójna. Ale wróć do tego - co było różnego w twoim odczuciu przy każdym z tych trzech losowań?
@Fraida pierwsze losowanie to była kwestia zawodowa i poczułam coś jak "zaczekaj, nie wszystko wiesz". Drugie było o relacji i było bardziej jak "nie mów za dużo". Trzecie w ogóle nie miało konkretnego pytania i to chyba najbardziej mnie zaskoczyło - bo mimo że nic nie pytałam, karta i tak coś powiedziała.
@Arkania to trzecie jest najciekawsze. Jak losujesz bez pytania i karta wychodzi trafnie, to nie możesz powiedzieć, że dopasowałaś ją do pytania. Bo pytania nie było. Dla mnie takie przypadki są najtrudniejsze do racjonalnego wyjaśnienia.
@Seid Właśnie o to mi chodziło kiedy pisałam wcześniej o Sądzie Ostatecznym - bo też nie miałam konkretnego pytania, po prostu losowałam. I karta wyszła. I dopiero potem zobaczyłam że pasuje. Czy to znaczy, że synchroniczność może wyprzedzać świadomość pytania?
@Dagma to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. Są rozkłady, gdzie pytanie formułujesz dopiero patrząc na kartę. I wtedy nie wiesz już, czy karta odpowiedziała, czy pytanie powstało pod kartę. Masz na to jakiś sposób, żeby to rozdzielić?
@Zengui szczerze? Nie. I chyba dlatego pytam tu o to. Bo nie wiem jak to rozdzielić i zastanawiam się, czy w ogóle powinnam próbować.
Może nie powinnaś. Myślę że to jest pułapka - szukamy ścisłego rozdziału między kartą a interpretacją, jakby to były dwie niezależne rzeczy. A to jest zawsze jedna sytuacja: ty, karta, moment. Rozkładanie tego na czynniki pierwsze może być intelektualnie ciekawe, ale praktycznie prowadzi donikąd.
@Gebda ale jeśli to zawsze jest jedna nierozdzielna sytuacja, to jak uczysz się na błędach? Jak wiesz że źle zinterpretowałaś? Albo że karta cię wyprowadziła w pole?
@Lubon To jest dobre pytanie i przez chwilę muszę się zastanowić. Chyba uczę się na błędach dopiero z perspektywy czasu - kiedy sytuacja się rozwiązała i mogę spojrzeć wstecz. Ale to nie jest uczenie się przed faktem, tylko po. Więc nie wiem, czy to w ogóle można nazwać korektą interpretacji, czy raczej rewizją.
@Gebda Ale to co mówisz oznacza, że pętla sprzężenia zwrotnego jest mocno opóźniona. Przy tarocie możesz tygodniami żyć z błędną interpretacją, nie wiedząc że to błąd. I co wtedy? Podejmujesz decyzje na podstawie czegoś, co już dawno się rozjechało z rzeczywistością.
@Lubon właśnie dlatego mówię o dzienniku. Jak piszesz na bieżąco, co czujesz przy losowaniu i co się potem wydarzyło, to chociaż masz jakiś zapis. Nie jest idealne, ale lepsze niż czyste wspomnienie, które i tak zniekształcasz po fakcie.
@Kasiulka25 a jak długo prowadzisz taki dziennik? Pytam bo sam prowadziłem przez jakieś dwa lata dość systematycznie i zauważyłem coś niepokojącego - im dłużej piszesz, tym bardziej poprawia się... interpretacja, a nie trafność. Uczysz się lepiej opisywać, nie lepiej trafiać.
@Seid to jest coś, czego się nie spodziewałam usłyszeć, ale jak o tym myślę, to nie wiem, czy to złe. Lepsze opisywanie to przecież też coś. Ale rozumiem co masz na myśli - jeśli mierzysz trafność, a nie styl, to wyniki mogą być słabsze niż ci się wydaje.
@Lubon Ten wątek z dziennikiem jest ważny, ale wracam do pytania Lubona, bo mi nie daje spokoju. Pytał jak wiesz, że karta cię wyprowadziła w pole. Ja mam wrażenie, że nigdy nie wiesz tego przy samej karcie. Wiesz dopiero gdy sytuacja życiowa wyraźnie poszła inaczej, niż sugerowała interpretacja. I wtedy pojawia się pytanie: czy to karta błędna, czy moja interpretacja, czy może pytanie było źle postawione?
@Zengui i to jest właśnie coś, co mnie blokuje. Jak za każdym razem kiedy się mylę, mogę powiedzieć "źle interpretowałam" albo "pytanie było złe", to w zasadzie karta nigdy nie jest zła. To system nie do obalenia.
@Dagma i tu jest sedno. Każdy system interpretacyjny, który ma wbudowane wyjścia awaryjne na każdą sytuację, staje się odporny na falsyfikację. To nie jest specjalność tarotu - tak samo działa wiele terapeutycznych podejść, religijnych przekonań, a nawet ekonomicznych prognoz. Pytanie brzmi: czy to problem, czy cecha systemu?
@Fraida ale jeśli to cecha a nie problem, to czy nie powinnyśmy przynajmniej o tym mówić wprost? Że to system, który sam siebie chroni przed bycia złym? Bo jak zaczyna się od synchroniczności, a kończy na tym, że błąd zawsze jest po stronie interpretatora, to co nam to daje?
Słucham tej wymiany i chcę doprecyzować coś, co może umkło. Mówicie o błędach tak, jakby tarot działał jak prognoza pogody - miał być deszcz, nie było, błąd. Ale synchroniczność nie działa przez przewidywanie. Ona działa przez zestawienie. Karta mówi coś o tym, co już jest, a nie co będzie.
@Gebda ale w takim razie po co w ogóle pytać o przyszłość? Jeśli karta tylko opisuje teraźniejszość, to traci chyba tę warstwę, o którą wielu ludzi pyta tarota. Widuję tu na forum dużo wątków "czy on wróci", "co będzie z moją pracą" - to są pytania o przyszłość, nie o teraźniejszość.
@Whisper dotknął czegoś, co mnie samą zastanawia. Jak zaczęłam tę rozmowę, pytałam o synchroniczność - o te momenty, kiedy karta pasuje idealnie. Ale może ten ideał pasowania zawsze dotyczy tego, co już wiem o sobie, a nie tego, co będzie? To by wyjaśniało, dlaczego te momenty są tak mocne - bo rozpoznaję coś istniejącego, nie odkrywam nieznanego.
@Tarotka To co mówi Tarotka brzmi dla mnie prawdziwie. W tych trzech losowaniach z Kapłanką, o których pisałam - żadne z nich nie było o przyszłości. Wszystkie dotyczyły tego, co się już dzieje. Może właśnie dlatego tak mi pasowały? Bo nie próbowałam jej użyć do przepowiedni.
@Arkania a jak to rozróżniasz w momencie losowania - czy wiesz już wcześniej, że pytasz o teraźniejszość, czy odkrywasz to dopiero patrząc na kartę? Bo mi się często zdarza, że zaczynam od pytania o przyszłość, a odpowiedź kieruje mnie do teraźniejszości i to jest właśnie ten moment, który czuję jako synchroniczny.
@Caroletta szczerze to nie zawsze wiem. Często myślę, że pytam o jedną rzecz, a karta mi pokazuje, że moje pytanie miało drugie dno. Nie wiem, czy to synchroniczność, czy po prostu dobry pretekst do myślenia.
@Caroletta To rozróżnienie które robi Caroletta - pytanie o przyszłość, a odpowiedź w teraźniejszości - to jest właśnie miejsce, gdzie synchroniczność jest najsilniejsza. Jungiowskie rozumienie synchroniczności nie dotyczyło przepowiedni, ale właśnie zbieżności. Dwie rzeczy zdarzają się równocześnie i mają sens, bo obie należą do tej samej chwili psychicznej. Nie "co będzie" tylko "co jest".
@Seid to ładnie brzmi, ale mam pytanie praktyczne: jeśli ktoś przychodzi do tarotu z konkretnym problemem życiowym i chce wskazówki, co robić, to ta odpowiedź go zadowoli? Powiedzieć mu: "karta mówi o tym, co teraz jest, nie o tym co będzie"? Mam wrażenie że to by go sfrustrował.
@Lubon to zależy, czego szuka. Jeśli ktoś chce gotowej odpowiedzi, to tarot go rzeczywiście może sfrustrować. Ale jeśli ktoś chce się zatrzymać i zobaczyć, co przeoczył - to właśnie ta odpowiedź w teraźniejszości jest wartościowa. Nie każdy wie czego szuka, kiedy siada do kart.
@Seid Wracając do tego co Seid powiedział o Jungu - czy ktoś z was miał takie losowanie, gdzie poczuliście dosłownie, że ta chwila była "kompletna"? Że nie trzeba było nic dodawać ani tłumaczyć, karta po prostu była trafna w sposób, który trudno opisać słowami? Pytam, bo chcę wiedzieć, czy to jest ten sam rodzaj doświadczenia, czy każde jest inne.
@Dagma miałem takie raz, z Erotem - przepraszam, ze Zakochanymi. Nie miałem pytania, losowałem po prostu mechanicznie i gdy ją odwróciłem, poczułem coś jak rozpoznanie, nie jak odkrycie. Jakby karta nazwała coś, co już wiedziałem ale nie umiałem powiedzieć. I nie wiem czy to synchroniczność, czy projekcja, ale wiem że to zmieniło coś w tym dniu.
@Zengui to "rozpoznanie" zamiast "odkrycia" - to jest dokładnie ta różnica, której szukałam słowa. Jakbyś mógł rozwinąć? Bo mi się wydaje, że to właśnie jest serce tej synchroniczności - nie że karta mówi ci coś nowego, ale że nazywa coś, co było już w tobie.
@Dagma dokładnie. I tu jest może kluczowe pytanie do całej tej dyskusji - czy synchroniczność jest zjawiskiem zewnętrznym, które "trafia" w ciebie, czy jest wewnętrznym mechanizmem, który po prostu dostaje pretekst? Bo jak tak to stawiam, to zaczyna mnie to prowadzić w zupełnie inne miejsce.
@Zengui stawia to bardzo ostro, ale właśnie o to chodzi. Jak czytałem o synchroniczności u Junga, to on sam był niejednoznaczny - raz pisał o zasadzie przyczynowej wykraczającej poza czas, a raz o tym, że to psychika nadaje znaczenie zbieżnościom. Nie rozstrzygał tego do końca. To jest chyba uczciwe.
@Whisper i to jest dla mnie trochę ulga, że nawet Jung tego nie rozstrzygał. Bo jak rozmawiam z ludźmi, którzy mówią, że tarot "działa", to zakładam, że chodzi im o coś zewnętrznego - że karta wie. A może chodzi tylko o to, że ja wiem i potrzebowałam pretekstu, żeby to przyznać?
@Kasiulka25 ale czy to "tylko" jest właściwym słowem? Mechanizm, który pozwala ci przyznać coś przed sobą, do czego nie mogłaś dojść sama - to jest naprawdę mało? Bo z perspektywy efektu psychologicznego to może być całkiem poważna sprawa, niezależnie od metafizyki.
@Fraida Przepraszam, że wejdę z boku, ale właśnie uderzyło mnie coś co Fraida powiedziała. Jak mówimy, że tarot jest wartościowy bo jest "pretekstem", to czy nie degradujemy go do roli rozmowy z przyjacielem? Bo przyjaciela też mogę poprosić, żeby wylosował mi kartę z talii do gry w karty i ona też by mnie mogła popchnąć do przemyśleń.
@Walcia ale właśnie to jest interesujące pytanie. Czemu karta do brydża nie zadziała tak samo? Odpowiedziałabym, że właśnie dlatego, że symbolika tarotu jest na tyle bogata, niejednoznaczna i wielopoziomowa, że zmusza do głębszego przetworzenia. Siódemka karo ci tego nie da. Ale czy to wystarczy, żeby mówić o synchroniczności?
@Gebda właśnie się zastanawiam nad tym co mówisz. Jak patrzę na Wielkie Arkana, to faktycznie jest tam jakiś gęsty rdzeń znaczeń. Ale czy to nie jest po prostu lepsza architektura skojarzeniowa, a nie cokolwiek mistycznego? Pytam serio, bo sam nie wiem.
@Argos to jest jedno z lepszych pytań w tym wątku. I uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem. Wiem, że symbolika jest skonstruowana tak, żeby dotykała archetypów - Śmierć, Wieża, Głupiec - to są figury obecne we wszystkich kulturach. Ale czy to jest powód synchroniczności, czy tylko powód, że interpretacja jest głębsza - tego nie jestem w stanie rozdzielić.
@Seid @Zengui Wracam tu bo wątek zszedł w ciekawe miejsce, ale chcę wyciągnąć go z powrotem do pytania, które postawiłam na początku. Mówiłam o momentach, kiedy karta wypadła dokładnie wtedy, gdy jej potrzebowałam. Seid i Zengui mówią o rozpoznaniu zamiast odkrycia. Ale ja w tamtej chwili z Kapłanką naprawdę nie wiedziałam, że jej potrzebuję. Czy to coś zmienia?
@Tarotka, to jest właśnie ta różnica, którą czułam ale nie umiałam nazwać. Że w momencie synchroniczności nie masz poczucia "aha, to jest to czego szukałam" - masz poczucie "nie wiedziałam, że tego szukam, ale to jest to". To chyba nie jest to samo co mechanizm pretekstu, bo pretekst zakłada, że wiesz czego szukasz.
@Arkania to mnie zatrzymało. Jak opisujesz ten moment - "nie wiedziałam, że tego szukam" - czy potrafisz powiedzieć, czy to jest uczucie rozpoznania w samym momencie, czy rekonstruujesz je po fakcie? Pytam, bo sama mam z tym problem - często mi się wydaje, że tak właśnie czułam, ale potem nie jestem pewna czy naprawdę tak było.
@Caroletta szczerze? Nie wiem. I to mnie niepokoi, bo przez chwilę byłam pewna. A jak mnie tak pytasz, to zaczyna mi się mieszać, co czułam wtedy, a co myślę teraz.
@Arkania To jest chyba jeden z bardziej uczciwy momentów w tej rozmowie. Arkania przyznaje, że nie wie. A ile razy ktoś z was był absolutnie pewien w momencie losowania, że to synchroniczność, i potem ta pewność gdzieś się rozmyła?
@Lubon ja miałam odwrotnie. Losowałam bez specjalnych oczekiwań, poczułam coś jakby obojętność, a dopiero po kilku dniach zobaczyłam, że ta karta opisała coś z tamtego okresu bardzo precyzyjnie. Czyli pewność przyszła za późno, żeby ją można było z czymkolwiek porównać. I nie wiem, co z tym zrobić.
@Magicwoman to jest inny rodzaj synchroniczności niż ten, o którym mówiła Tarotka. Tamten był natychmiastowy, twój był z opóźnieniem. Czy to dla ciebie ma taką samą wagę? Bo mi się wydaje, że te dwa rodzaje mogą być czymś różnym, niekoniecznie tym samym zjawiskiem.
@Gebda nie myślałam o tym w ten sposób, ale teraz jak pytasz - nie, chyba nie ma dla mnie tej samej wagi. Tamten natychmiastowy byłby mocniejszy. Mój był bardziej jak "hmm, pasuje". A "hmm, pasuje" mogę powiedzieć o wielu rzeczach.
@Arkania Właśnie wróciłam do tego wątku i utknęłam na tym, co mówiła Arkania o "nie wiedziałam, że tego szukam". Bo ja miałam takie doświadczenie raz i do dziś nie wiem, co z nim zrobić. Losowałam w zupełnie spokojnym momencie, bez pytania, bez intencji. I wyszedł mi Księżyc. I poczułam, że to jest o czymś bardzo konkretnym, o czym nie myślałam od tygodni. Czy to jest synchroniczność, czy projekcja?
@Kasiulka25 a czy w tamtym momencie poczułaś coś fizycznie? Mam na myśli nie interpretację, tylko pierwsze pół sekundy przed tym, jak zaczęłaś myśleć. Pytam, bo wydaje mi się, że właśnie tam może być różnica między projekcją a czymś innym.
@Fraida tak, jakieś ściśnięcie. Ale to mogło być wszystko - zmęczenie, kofeina, cokolwiek. Jak mam to odróżnić?
@Kasiulka25 właśnie tu jest problem, który mamy od początku tej rozmowy. Nie mamy żadnego sposobu, żeby odróżnić to metodycznie. Ale zwróć uwagę, że Księżyc to jedna z kart, które są semantycznie bardzo gęste - nieświadomość, coś ukrytego, to, czego się nie widzi. Może właśnie dlatego "zadziałała" na to, o czym nie myślałaś. Karta mogła zrobić dokładnie to, do czego jest zbudowana.
@Gebda czyli mówisz, że Księżyc jest zaprojektowany tak, żeby dotykał rzeczy ukrytych, więc prawie zawsze znajdzie coś ukrytego. Czy to nie znaczy, że synchroniczność jest tu trochę wbudowana w kartę z góry?
@Argos mniej więcej tak bym to ujęła. I nie mówię, że to dyskwalifikuje doświadczenie. Ale zmienia pytanie - nie "dlaczego akurat ta karta", tylko "co ta karta we mnie uruchomiła". To są różne pytania.
Ja czytam to od dłuższego czasu i mam pytanie, może naiwne. Czy w ogóle da się w tamtym momencie wiedzieć na pewno, że to synchroniczność? Nie mówię o dowodzie, tylko o tym wewnętrznym przekonaniu - czy ono jest rzetelne?
@Sura to nie jest naiwne pytanie, to jest chyba centralne pytanie tej rozmowy. I moja odpowiedź jest taka, że przekonanie z tamtego momentu jest autentyczne, ale nie jest rzetelne w sensie metodologicznym. To znaczy - masz realne doświadczenie, ale nie masz narzędzi by stwierdzić, czy to co je wywołało jest tym, czym się wydaje.
@Seid i to jest chyba najlepsze podsumowanie tej napięcie, które mamy od początku wątku. Realne doświadczenie, niejasna przyczyna. Ale mam jedno pytanie - czy to napięcie cię osobiście niepokoi, czy możesz z nim żyć? Pytam, bo mnie niepokoi i nie wiem, czy to problem ze mną, czy z samym zjawiskiem.
@Dagma mnie nie niepokoi, i chyba właśnie dlatego, że nie próbuję tego rozstrzygać. Traktuję synchroniczność w tarocie jak sen - wiem, że mój mózg go wytworzył, ale nie sprawia to, że przestaje znaczyć. Te dwa poziomy mogą istnieć jednocześnie i nie muszą się wzajemnie niszczyć. Czy to jest dla ciebie jakiekolwiek wyjście z tego niepokoju?
@Zengui ale właśnie to mnie niepokoi w tym porównaniu do snu. Bo sen jest czymś, co mnie spotyka bez mojego udziału. A tarot to ja tasuje, ja kładę karty, ja interpretuję. Czy nie za dużo tu mojej sprawczości, żeby mówić o synchroniczności?
@Dagma to jest dobra uwaga. Ale czy sprawczość wyklucza synchroniczność? Jung opisywał ją właśnie jako zbieg twojego stanu wewnętrznego z zewnętrznym zdarzeniem. Tasowanie jest zewnętrznym zdarzeniem, nawet jeśli to ty to robisz. Pytanie, czy twój stan wewnętrzny w tamtym momencie jakoś wpłynął na wynik - a tego nie wiadomo.
Chcę tu coś powiedzieć, bo sama zaczęłam ten wątek i czuję, że rozmowa idzie w kierunku, który trochę mnie rozbija. Przez ostatnie posty wszyscy jakby próbujemy sprowadzić synchroniczność do mechanizmu. I rozumiem po co. Ale moje pierwotne pytanie było inne - jak zinterpretować kartę, gdy wypadła dokładnie wtedy, gdy jej potrzebowałaś. Nie czy wypadła losowo, nie czy to projekcja. Tylko jak wtedy podejść do interpretacji. I tego nadal nikt nie powiedział wprost.
@Tarotka ma rację, że odpłynęliśmy. Więc spróbuję odpowiedzieć na to pytanie bezpośrednio. Kiedy karta wypada w momencie, który czujesz jako znaczący, interpretuję ją inaczej niż przy codziennym losowaniu. Nie szukam ogólnych znaczeń ze słownika. Zaczynam od pytania: co w tej karcie uderzyło mnie jako pierwsze, zanim wiedziałem, co "powinna" znaczyć. To pierwsze wrażenie traktuję jako ważniejsze niż podręcznikowe znaczenie.
@Seid ale jak oddzielasz to "pierwsze wrażenie" od tego, czego spodziewałeś się zobaczyć? Bo jeśli losowałam w trudnym momencie i wyciągam Śmierć, to moje pierwsze wrażenie będzie zabarwione tym, co przeżywam. Czy to nie sprawia, że interpretujesz właściwie swój stan, a nie kartę?
@Caroletta i może właśnie o to chodzi. Może w momencie synchroniczności karta jest lustrem, a nie komunikatem. I interpretacja twojego stanu przez kartę jest właśnie tym, co robimy, kiedy to działa.
@Caroletta Wracam tu po tym, co Caroletta mnie zapytała. Myślałam o tym. I chyba mogę powiedzieć tyle: nawet jeśli nie pamiętam tamtego momentu idealnie, to pamiętam że przez chwilę zatrzymałam się i nie chciałam od razu szukać znaczenia w książce. Jakbym wiedziała, że to znaczenie jest gdzieś bliżej, nie w słowniku. Nie wiem, czy to jest synchroniczność, ale to było inne niż zwykłe losowanie.
@Arkania to, co mówisz o tym, żeby nie szukać od razu w słowniku - to mnie trafia, bo ja zawsze biegnę do słownika i może dlatego nigdy nie miałam czegoś takiego. Czy to znaczy, że synchroniczność można przegapić przez zbyt szybkie szukanie gotowych odpowiedzi?
@Sura to jest ciekawe pytanie, ale uważałabym z wnioskiem. Bo można też pójść w drugą stronę i każde losowanie traktować jako znaczące, bo nie sprawdzasz weryfikacji. Słownik bywa uziemieniem.
Zastanawiam się, czy nie robimy tu błędu, zakładając, że "interpretacja karty w momencie synchroniczności" jest czymś wyjątkowym technicznie. Bo może nie chodzi o to, żeby interpretować inaczej. Może chodzi o to, że w tamtym momencie jesteś bardziej otwarty i interpretacja jest po prostu głębsza.
@Whisper ale "bardziej otwarty" to co konkretnie znaczy? Że mniej cenzurujesz? Że emocje są bliżej powierzchni? Bo to znowu sprowadza się do stanu psychicznego, a nie do karty.
@Lubon tak, i nie widzę w tym problemu. Może właśnie stan psychiczny jest tym, co sprawia, że karta trafia. Że jesteś tak ustawiony, że możesz ją usłyszeć.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że kluczowe jest coś, o czym prawie nie mówimy. Mianowicie - kontekst czasu. Ja zauważyłam, że te momenty, które potem uznaję za synchroniczne, zawsze zdarzały się w momentach jakiegoś przejścia. Nie codzienności. Koniec czegoś, zaczątek czegoś. Czy wy też tak macie, że to nie zdarza się "tak po prostu"?
@Magicwoman to jest bardzo ważna obserwacja. Ale zadam trudniejsze pytanie - czy losowałaś rzadziej w czasie codzienności, więc po prostu masz mniej danych do porównania? Czy naprawdę przejścia przyciągają synchroniczność, czy my je wtedy bardziej szukamy i zapamiętujemy?
Odpowiadając sobie na to pytanie - nie wiem. I to jest uczciwa odpowiedź. Ale zauważam, że kiedy prosiłam różne osoby o konkretne przykłady, to prawie zawsze były to momenty graniczne. Więc albo synchroniczność naprawdę działa w przejściach, albo po prostu takie momenty zapamiętujemy silniej i przypisujemy im znaczenie, które rozmywa się w codzienności. Nie potrafię tego rozdzielić.
@Gebda ale jeśli nie potrafisz tego rozdzielić, to jak pracujesz z kartą, kiedy coś takiego się zdarza? Mam na myśli - co konkretnie robisz, żeby nie wpaść w projekcję?
@Kasiulka25 zapisuję. Bezpośrednio po. Zanim cokolwiek przeczytam ani z nikim nie porozmawiam. I wracam do notatki po tygodniu. To nie eliminuje projekcji, ale przynajmniej widzę, co myślałam wtedy, a co dokładam teraz.
Ja to czytam i mam poczucie, że wy wszyscy zakładacie, że synchroniczność to jakiś jednorazowy błysk. A co, jeśli to jest coś, co się buduje? Że ta karta, która wypada teraz, ma znaczenie dopiero razem z kartą sprzed miesiąca?
@Dagma o, to jest ciekawe. Tylko jak to sprawdzić? Czy masz jakiś sposób na śledzenie takich połączeń wstecz, czy to bardziej poczucie retrospektywne?
@Whisper prowadzę dziennik losowań od jakiegoś czasu i czasem faktycznie widzę wzory. Ale nie wiem, czy to wzory, które tam są, czy wzory, które sama buduję, bo ich szukam.
Mam pytanie do całej dyskusji, bo siedzę tu od dłuższego czasu i czegoś nie rozumiem. Czy wy traktujecie synchroniczność jako dowód na coś nadprzyrodzonego, czy jako pewien typ doświadczenia, który jest cenny bez względu na przyczynę? Bo mam wrażenie, że odpowiedź na to pytanie kompletnie zmienia to, o czym tu rozmawiamy.
@Argos dla mnie to drugie. Już dawno przestałem potrzebować odpowiedzi na pytanie "skąd to się bierze". Ale rozumiem, że dla niektórych osób ta odpowiedź jest kluczowa i bez niej całe doświadczenie traci wartość.
@Argos myślę, że to jest właśnie ten podział, który ciągnie się przez cały wątek. I nikt go wprost nie nazwał. Część z nas rozmawia o mechanizmie, część o sensie. I te dwie rozmowy nie bardzo się spotykają.
@Caroletta to mnie trafia. Bo kiedy zaczęłam ten wątek, miałam na myśli sens. I nie ukrywam, że trochę się zgubiłam w tej rozmowie o mechanizmie, bo to nie było moje pytanie. Ale teraz zastanawiam się, czy nie da się rozmawiać o obydwu jednocześnie, czy to jest tak, że jedno wyklucza drugie.
@Tarotka Nie wykluczają się. Ale mieszanie ich bez etykietki powoduje, że rozmawiamy obok siebie. Więc może warto by zapytać każdą osobę w tym wątku: co dla ciebie jest ważniejsze - zrozumieć, skąd pochodzi to doświadczenie, czy wiedzieć, co z nim zrobić? Bo to są inne pytania.
Dla mnie co z nim zrobić. Zdecydowanie. Ale nie wiem, czy to dlatego, że naprawdę mnie nie interesuje skąd, czy dlatego, że odpowiedź na "skąd" wydaje mi się nieosiągalna i po prostu sobie ją odpuściłam.
@Sura to jest bardziej uczciwe, niż myślisz. Większość z nas robi dokładnie to samo, tyle że nie mówi tego wprost.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że pomijamy jeden wątek. Synchroniczność w tarocie to nie tylko moment losowania. To też moment, kiedy karta wraca. Kiedy wyciągnęłaś ją dwa tygodnie temu i nagle zaczynasz ją widzieć wszędzie - w rozmowach, snach, przypadkowych obrazkach. Czy ktoś miał takie doświadczenie z konkretną kartą?
@Zengui tak, miałam. Wieża. Przez jakiś czas po wylosowaniu widziałam ten obraz wszędzie. I nie wiem, czy to dlatego, że mózg zaczął ją wyłapywać z tła, czy coś innego. Ale to było nieprzyjemne, bo Wieża to Wieża.
@Arkania a co poczułaś, kiedy przestała wracać? Pytam, bo zastanawiam się, czy ten moment "końca" też mówi coś o tym, co karta miała powiedzieć.
@Magicwoman ulgę głównie. Ale też coś w rodzaju poczucia, że coś zostało domknięte. Trudno powiedzieć, czy to karta skończyła swój cykl, czy ja skończyłam swój, czy po prostu mój mózg przestał szukać.
Czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że nikt nie zapytał o coś podstawowego - czy w momencie, który uznajesz za synchroniczny, masz jakieś pytanie? Bo ja zauważyłam u siebie, że te momenty, które potem interpretuję jako synchroniczne, to nie były chwile bez intencji. To były chwile, w których pytanie było, tylko nie zawsze uświadomione.
@Helena82 czyli mówisz, że nieuświadomione pytanie też się liczy? Tylko jak go odróżnić od zwykłego napięcia emocjonalnego, które zawsze gdzieś jest?
@Lubon nie wiem, czy da się odróżnić. Ale kiedy po czasie wracam do takich momentów, to często widzę, że to napięcie miało kształt. Że nie było rozlane, tylko skupione na czymś. I może właśnie to jest pytanie, nawet jeśli nie miało słów.
@Helena82 to, co opisujesz - napięcie, które ma kształt - brzmi dla mnie jak coś, co Jung nazwałby kompleksem. Nie w sensie patologicznym, tylko jako skupisko ładunku emocjonalnego wokół jakiegoś tematu. I może właśnie dlatego karta "trafia" - bo trafia w ten skupiony punkt, nie w rozproszone tło. Ale mam pytanie: czy ten kształt napięcia widać ci z góry, przed losowaniem, czy dopiero po?
@Seid raczej po. Przed losowaniem mam zwykle tylko poczucie, że coś jest. Kształt pojawia się, kiedy karta już leży na stole i nagle rozumiem, w co "weszła". Czy to zmienia coś w tym, co mówisz?
@Helena82 to jest ważne rozróżnienie. Bo jeśli kształt widać dopiero po, to może to karta ten kształt ujawnia, a nie trafia w coś gotowego. I wtedy synchroniczność nie jest dopasowaniem karty do pytania, tylko mechanizmem, który pytanie wydobywa. To trochę inne.
@Zengui to mnie uderzyło. Bo kiedy zaczynałam ten wątek, myślałam o synchroniczności jako o odpowiedzi. A ty mówisz, że może to jest raczej pytanie. Że karta nie odpowiada na to, co już wiesz, tylko sprawia, że w ogóle wiesz, że pytasz. Czy tak?
@Zengui ale to robi z tarota coś w rodzaju lustra, nie wyroczni. I nie wiem, czy to nie jest jednak zwykła projekcja opisana ładniej. Jak odróżnić "karta wydobyła pytanie" od "karta dała mi pretekst do tego, co i tak miałam w głowie"?
@Caroletta a czy to odróżnienie jest konieczne? Jeśli efekt jest ten sam - uświadamiam sobie coś, czego wcześniej nie umiałam nazwać - to czy ma znaczenie, czy karta to wydobyła, czy tylko uruchomiła coś, co tam było? Pytam serio, bo mam wrażenie, że to nie jest czysto retoryczne.
@Fraida chyba ma znaczenie, jeśli zależy ci na tym, skąd pochodzi informacja. Bo jeśli to czysta projekcja, to rozmawiam ze sobą. Jeśli coś więcej - to z czym? I nie mówię, że jedno jest gorsze. Ale to są inne doświadczenia i chyba uczciwie warto je rozróżniać.
@Zengui Wracając do tego, co powiedział Zengui o karcie jako mechanizmie wydobywającym pytanie - czy ktoś miał tak, że losowanie w chwili, którą potem uznał za synchroniczną, nie dało od razu żadnego sensownego odczucia? Że znaczenie dotarło dopiero po kilku dniach?
@Lubon tak, dokładnie tak było z moją Wieżą. W momencie losowania poczułam głównie dyskomfort i odrzuciłam kartę myślami. Dopiero po kilku dniach, kiedy wydarzyło się coś konkretnego, wróciłam do tego losowania. Więc może synchroniczność nie jest odczuwalna od razu?
@Arkania to jest coś, o czym rzadko się mówi - że rozpoznanie synchroniczności może być opóźnione. I wtedy pojawia się problem, który Dagma już gdzieś wcześniej sygnalizowała: czy to naprawdę było synchroniczne, czy tylko wstecznie to tak nazwaMyślę, że różnica leży właśnie w tym, czy masz zapis z tamtego momentu, czy nie.
@Kasiulka25 ale zapis też nie rozwiązuje wszystkiego. Możesz zapisać "wylosowałam Wieżę, czuję dyskomfort" i potem, kiedy wydarzy się coś trudnego, uznać to za potwierdzenie. A jeśli nic trudnego by się nie wydarzyło, pewnie byś zapomniała o tej karcie. Potwierdzenie jest łatwe. Zaprzeczenie wymaga uczciwości.
@Magicwoman to jest właśnie błąd konfirmacji i wszyscy tutaj wiemy, że istnieje. Ale mam wrażenie, że samo nazwanie go nie rozwiązuje problemu - bo nadal nie wiem, jak go uniknąć w praktyce, nie tylko w teorii. Masz jakiś konkretny sposób?
@Whisper jeden sposób, który stosuję: po losowaniu zapisuję nie tylko kartę i odczucie, ale też konkretnie, co musiałoby się wydarzyć, żeby ta karta się "potwierdziła". I co musiałoby się wydarzyć, żeby się "zaprzeczyła". Potem sprawdzam obydwa. To boli, ale przynajmniej jest uczciwe.
@Magicwoman @Zengui To, co Magicwoman opisuje, jest bardzo konkretne i chciałabym to wypróbować. Ale mam jedno pytanie do całej rozmowy - czy stosując taką weryfikację, nie tracimy czegoś z tego, o czym mówił Zengui? Że synchroniczność to może właśnie nie jest coś, co można z góry sparametryzować, bo ona działa właśnie w tym, co nieoczekiwane i nienazwane?
@Magicwoman to jest sedno pytania, które mnie samemu nie daje spokoju. Weryfikacja Magicwoman i to, o czym mówiłem, nie muszą się wykluczać - ale napięcie między nimi jest realne. Jeśli synchroniczność działa przez zaskoczenie, przez to, że karta "wchodzi" zanim zdążysz się nastawić, to każda metoda z góry przyjętych kryteriów może tę bramę zamykać. Ale z drugiej strony - bez żadnej weryfikacji wszystko staje się synchroniczne i to słowo przestaje cokolwiek znaczyć. Więc pytam ciebie i wszystkich tutaj: czy można weryfikować bez formatowania? To znaczy - nie ustalać z góry, co się ma wydarzyć, ale zapisywać uczciwie, co się czuje w momencie, i dopiero potem sprawdzać, nie szukając?
@Zengui "weryfikować bez formatowania" - to bardzo ładnie powiedziane, ale nie wiem, czy to możliwe. Zapis uczucia w momencie to już interpretacja. Wybierasz słowa, a każde słowo coś zamyka, coś otwiera. Nie ma zapisu neutralnego. I nie mówię, że to dyskwalifikuje metodę Magicwoman - bo jej podejście z "co musiałoby się zaprzeczyć" wydaje mi się akurat uczciwe. Ale pytanie Zengui zostaje: jak zapisać doświadczenie synchroniczności tak, żeby jej nie zniszczyć w samym akcie zapisu?
@Fraida to jest zarzut, który rozumiem i który mnie zatrzymuje. Ale mam wrażenie, że idziemy w kierunku "synchroniczności nie można dotknąć, bo się rozsypie" i to też jest rodzaj przekonania, które chroni samo siebie. Jak wtedy rozróżniasz moment, kiedy doświadczenie wymaga delikatności, od momentu, kiedy po prostu nie chcesz go sprawdzać? Pytam serio, bo sama z tym siedzę.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że zakleszczamy się w tym samym miejscu co wcześniej - skąd versus co z tym. Tylko teraz na poziomie projekcji. Może zamiast pytać, czy to projekcja, lepiej zapytać: co ta projekcja mówi o tym, co jest we mnie skupione? Bo to jest pytanie, na które mogę faktycznie odpowiedzieć.
@Sura ale to brzmi jak sposób na unikanie trudniejszego pytania, nie? Nie krytykuję, sama to robię, ale zastanawiam się - czy odpuszczenie pytania "skąd" to jest dojrzałość, czy po prostu wygoda?
@Whisper szczera odpowiedź? Nie wiem. Pewnie trochę jedno i drugie. Ale przynajmniej ze sobą nie kłamię, że wiem.
@Whisper mam podobne wątpliwości co ty, ale z innej strony. Kiedy ktoś mówi "odpuściłam pytanie skąd", to często słyszę "zbudowałam przekonanie, które mi odpowiada, i nie chcę go ruszać". I to jest ludzkie, ale w praktyce tarotu może prowadzić do czytania tylko tego, co chcemy zobaczyć.
@Gebda ale czy ekspert w tarocie jest od tego wolny? Pytam bez złośliwości - bo im więcej ktoś wie, tym sprawniej buduje uzasadnienia pod każdą kartę. Doświadczenie w tarocie może pomagać, ale może też pomagać w racjonalizacji.
@Dagma absolutnie tak. Dlatego właśnie prowadzę dziennik i wracam do zapisów po czasie. Nie dlatego, że jestem wolna od tego, co opisujesz - właśnie dlatego, że nie jestem.