Chciałam poruszyć temat, który rzadko pojawia się wprost w rozmowach o rozkładach, a moim zdaniem jest jednym z ważniejszych przy pytaniach o przyszłość. Chodzi o karty, które można odczytywać jako sygnał, że coś się spełni, albo odwrotnie, że nastąpi opóźnienie lub blokada. Klasycznie Słońce, Gwiazda, As Pucharów czy Dziesiątka Pentakli kojarzą mi się z potwierdzeniem. Ale już Wiszący, Pustelnik albo ósemka Mieczów to dla mnie często sygnał, że coś czeka, jest zatrzymane. Ciekawe czy macie podobnie, czy każdy ma swój system?
@Pajeczyna Dobry temat. Ja bym jednak zaproponował, żebyśmy od razu rozróżnili dwie rzeczy: karty, które sygnalizują wynik sam w sobie, i karty, które opisują czas dojścia do tego wyniku. Bo Wiszący według mnie nie mówi, że coś się nie spełni, tylko że czekasz i nie masz wpływu na tempo. To zupełnie inne znaczenie niż blokada. Co sądzisz o tym rozróżnieniu?
@Czulu To co mówi Czulu ma sens, ale ja się nie do końca zgadzam. Wiszący w pozycji wyniku potrafi być naprawdę dwuznaczny. Raz wyszedł mi jako finał rozkładu przy pytaniu o związek i faktycznie nic się nie ruszyło przez kilka miesięcy. Ale znam osoby, dla których Wiszący to niemal karta poświęcenia i ostatecznego przełomu. Skąd macie pewność, że da się to tak ostro podzielić?
@Whisper No właśnie, i tu leży sedno problemu. Czy karta w pozycji "wynik" mówi nam co się stanie, czy w jakim stanie będziemy kiedy to nastąpi? Bo to ogromna różnica przy interpretacji. Jak to rozróżniasz w praktyce?
Słucham tej rozmowy i mam pytanie do Was bardziej podstawowe: czy w ogóle zakładacie, że każdy rozkład ma karty, które są wynikami, czy to zależy od tego jaki rozkład stosujesz? Pytam bo dopiero zaczynam pracować z rozkładami na przyszłość i nie jestem pewna czy każda pozycja może pełnić rolę prognostyczną.
@Anima Dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Przy rozkładzie Celtyckim masz konkretną pozycję na wynik, ale już przy rozkładach trójkartowych często sam decydujesz co jest wynikiem, a co kontekstem. Myślę, że zanim zapytamy które karty wskazują na spełnienie, warto ustalić o jakim typie rozkładu rozmawiamy. Pajeczyna, masz jakiś konkretny rozkład na myśli?
@Zengui Mówiłam głównie o rozkładach ukierunkowanych, gdzie jest wyraźna pozycja na wynik albo na czas. Ale myślę, że zasada jest podobna niezależnie od rozkładu. Słońce w pozycji wynikowej to niemal zawsze potwierdzenie. Wiszący to niemal zawsze pauza. Przynajmniej tak mi to wychodzi w praktyce. Choć rozumiem, że nie wszyscy tak to widzą.
Mam trochę inne podejście do tego. Nie dzielę kart na "spełniające" i "opóźniające" jako stałą cechę karty, bo to wydaje mi się zbyt mechaniczne. Dla mnie kluczowe jest pytanie i kontekst. As Różdżek w pytaniu o nową pracę to prawie zawsze zielone światło. Ten sam as przy pytaniu o związek może oznaczać zapał, który szybko wygasa. Więc nie tyle karta jako wynik, co karta w kontekście pytania.
@Barni To ma sens, ale chyba nie zaprzecza temu co mówi Pajeczyna? Ona raczej mówi o tendencjach, nie o sztywnych regułach. Mi np. zawsze Dziesięć Pucharów jako wynik daje poczucie, że coś się domknie pozytywnie, niezależnie od pytania. Natomiast Osiem Mieczy w tej samej pozycji zawsze mówi mi o jakimś mentalnym blokowaniu się, które opóźnia. Czy macie karty, które działają na Was podobnie niezależnie od kontekstu?
@Barni Ja nie jestem ekspertem, ale zawsze myślałam, że Koło Fortuny jako wynik to dobry znak, bo coś się obraca na lepsze. Ostatnio jednak wyszła mi ta karta przy pytaniu o decyzję zawodową i nic konkretnego się nie wydarzyło. Więc może jednak Barni ma rację, że kontekst robi różnicę?
@Mirta Koło Fortuny to ciekawy przykład, bo to karta zmiany, nie wyniku. Często mówi, że sytuacja się obróci, ale niekoniecznie na Twoją korzyść i niekoniecznie szybko. To nie jest to samo co Słońce czy As Pentakli, które mają w sobie bardziej konkretną energię materializacji. Myślę, że warto rozróżnić karty transformacji od kart finalizacji.
@Czulu Przepraszam, że wchodzę z boku, ale mam pytanie. Jak to jest z odwróconymi kartami w tym kontekście? Bo np. odwrócone Słońce w pozycji wyniku to wciąż spełnienie czy już opóźnienie? Sam nie wiem jak to traktować.
@Vormik To bardzo zależy od systemu, który stosujesz. Są osoby, które w ogóle nie czytają rewersów i nie uważają, że to zmienia wynik, tylko energię dojścia. Ja osobiście traktuję odwrócone Słońce jako spełnienie, które jest mniej oczywiste albo wymaga więcej czasu, ale nie zaprzeczam mu całkowicie. A Ty w ogóle pracujesz z rewersami?
@Whisper Próbuję, ale szczerze mówiąc to mnie dezorientuje bardziej niż pomaga. Dlatego pytam. Może powinienem na razie zostawić rewersy i skupić się na tym o czym tu rozmawiacie, czyli samych kartach jako wskaźnikach czasowych.
@Pajeczyna Wracając do meritum, bo chcę dopytać Pajeczyny o jedną rzecz. Mówiłaś, że Pustelnik to dla Ciebie sygnał opóźnienia. Ale Pustelnik może też oznaczać, że wynik jest, tylko wymaga wewnętrznej pracy zanim się przejawi zewnętrznie. Czy nie uważasz, że to bardziej karta procesu niż blokady?
@Zengui Tak, zgadzam się z tym rozróżnieniem. Chyba powiedzmy to wyraźniej: dla mnie Pustelnik to opóźnienie, ale nie blokada. Blokadą byłby raczej Diabeł w pozycji wynikowej, albo Wieża. Pustelnik mówi "to przyjdzie, ale nie teraz, najpierw musisz coś przemyśleć". Diabeł mówi "coś tu trzyma i niekoniecznie łatwo puści". Ale słyszę, że nie wszyscy tak to czują.
Czytałam gdzieś, że niektórzy tarociści przypisują konkretnym kartom wartości czasowe, czyli np. Assom odpowiada "szybko", a kartom dworskim "zależy od osoby". Czy ktoś tutaj pracuje w ten sposób? Wydaje mi się, że to mogłoby rozwiązać ten problem z opóźnieniami i spełnieniami.
@Kasieczka Znam ten system, ale osobiście go nie stosuję, bo wydaje mi się zbyt schematyczny. Przypisanie Asowi znaczenia "szybko" działa może w jednym na trzy rozkłady. Problem w tym, że czas w tarocie jest bardzo umowny i często metaforyczny. Wolę patrzeć na energię karty niż na jej rzekomą wartość czasową. Ale rozumiem, że dla kogoś stawiającego pierwsze kroki może to być użyteczne.
@Barni A co z kartą Sądu w pozycji wynikowej? Mnie zawsze wydawała się ambiwalentna, jakby mogła oznaczać zarówno przełom jak i rozliczenie, które coś blokuje. Ktoś ma doświadczenia z tą kartą jako wynikiem?
@Anima Sąd jako wynik wyszedł mi przy pytaniu o kontakt z osobą, z którą straciłam relację. I faktycznie wydarzył się kontakt, ale po kilku miesiącach, i miał charakter jakiegoś rozliczenia właśnie, nie radosnego powrotu. Więc może Sąd to karta, która mówi: tak, to się spełni, ale w formie zamknięcia, a nie nowego otwarcia?
@Centa To niesamowite co opisujesz z Sądem, bo dokładnie tak samo miałam przy pytaniu o starą przyjaźń. Kontakt się pojawił, ale był ciężki, jakby coś wymagało wyjaśnienia zanim mogło pójść dalej. Więc może Sąd to taka karta, która mówi, że wynik jest, ale musi być poprzedzony jakimś rozrachunkiem? Nie opóźnienie samo w sobie, ale warunek?
@Czulu Myślę, że w pozycji wynikowej Sąd robi jedno i drugie jednocześnie, i chyba właśnie dlatego jest taki trudny do zinterpretowania. Zewnętrzne zdarzenie jest możliwe, ale przychodzi razem z jakąś wewnętrzną zmianą. Nie można ich rozdzielić. Dlatego nie zaliczam go do "czystych" kart spełnienia.
@Pajeczyna To co mówi Pajeczyna o Sądzie pasuje do szerszego wzorca, który obserwuję przy wielu kartach Wielkich Arkanów w pozycji wynikowej. Arcany Wielkie rzadko dają proste odpowiedzi o czasie. Natomiast przy Małych Arkanach jest znacznie łatwiej. Dziesiątka Pentakli, Dziesiątka Pucharów, As Pentakli, nawet Sześć Wand, to karty, które w pozycji wyniku dają wyraźniejszy sygnał "tak, to się stanie". Ktoś ma inne doświadczenia z Małymi Arkanami jako wynikami?
@Barni Zgadzam się co do Małych Arkanów, ale właśnie Sześć Wand zawsze wydawała mi się niejednoznaczna, bo mówi o sukcesie, ale sukcesie po walce. Więc kiedy wyciągam ją jako wynik, nie wiem czy ta walka jest przed nami czy już za nami. Jak to interpretujesz?
@Barni Przepraszam, że wchodzę w środek, ale chcę dopytać o ten podział Małe a Wielkie Arkany. Barni, rozumiem że Wielkie dają mniej czytelne wyniki, ale czy to nie zależy też od rodzaju pytania? Bo jak ktoś pyta o coś bardzo duchowego albo życiową zmianę, to może właśnie Wielkie Arkany lepiej opisują taki wynik niż np. Dziesiątka Pentakli?
@Anima No i tu masz rację, źle się wyraziłem. Nie chodzi o to, że Wielkie Arkany są gorsze, ale że są trudniejsze do odczytu prognostycznego w sensie "kiedy" i "czy". Dziesiątka Pentakli mówi wprost: stabilizacja, koniec cyklu, efekt materialny. Gwiazda mówi: nadzieja, uzdrowienie, ale nie daje daty. Pytanie do Pajeczyny właściwie: jak ty sobie radzisz z tymi kartami, które są pozytywne, ale nieokreślone czasowo?
@Barni Bardzo dobre pytanie, bo długo sama z tym walczyłam. Teraz staram się patrzeć nie na pojedynczą kartę wyniku, ale na całe otoczenie rozkładu. Jeśli Gwiazda jest wynikiem i karty kontekstu są dynamiczne, na przykład Asy, Szóstki, karty dworskie Różdżek, to traktuję to jako sygnał, że ten wynik jest bliżej. Jeśli otoczenie jest statyczne albo retrospektywne, Gwiazda może być bardziej obietnicą niż terminem.
@Pajeczyna To jest jeden z lepszych sposobów podejścia do tego, z jakich słyszałem. Ale chcę zapytać o konkretny przypadek, bo teoria to jedno. Jak reagujesz, kiedy karta wyniku jest pozytywna, ale jedna z kart kontekstu to np. Czwórka Mieczy albo Ośmiorka Kielichów? Czy to automatycznie przestawia wynik na "opóźniony"?
@Zengui Nie automatycznie, ale poważnie zmienia odczyt. Czwórka Mieczy obok Gwiazdy jako wyniku mówi mi coś w stylu: najpierw regeneracja, potem spełnienie. Natomiast Ośmiorka Kielichów obok pozytywnego wyniku to już dla mnie sygnał, że dojście do tego wyniku wymaga porzucenia czegoś. Nie opóźnienie, ale warunek, który musi być spełniony.
@Pajeczyna Słucham i mam pytanie może naiwne, ale skoro mówimy o warunkach, to czy nie jest tak, że prawie każda karta towarzysząca pozytywnemu wynikowi może być zinterpretowana jako warunek? Skąd wiadomo, kiedy coś jest realną przeszkodą, a kiedy tylko tłem?
@Kasieczka To wcale nie jest naiwne pytanie, tylko jedno z trudniejszych w całej interpretacji rozkładów na przyszłość. Dla mnie kluczem jest pozycja karty, nie tylko jej znaczenie. Ta sama Ośmiorka Kielichów w pozycji "co sprzyja" to zupełnie inny sygnał niż w pozycji "co blokuje" albo "czego się spodziewać zanim". Bez uwzględnienia pozycji każda karta może być czymkolwiek.
Ale właśnie nie zawsze mamy rozkład z tak szczegółowymi pozycjami, prawda? Jak robię prosty rozkład trójkartowy "sytuacja, rada, wynik", to ta środkowa karta może być i przeszkodą i warunkiem i radą naraz. Jak wy to rozwiązujecie przy takich prostych układach?
@Mirta Przy trójce to kwestia tego jak mocno trzymasz się schematu pozycji, a jak mocno czytasz karty jako narrację. Ja zazwyczaj czytam je razem, jako zdanie. Jeśli środkowa karta jest Ósemką Mieczy, a wynikowa jest Słońcem, to czytam to mniej więcej tak: przez zamknięcie czy strach, ale wynik jest jasny. Sama karta wyniku się nie zmienia, zmienia się droga do niej.
@Whisper To mi bardzo pomaga, bo sam mam problem z tymi trójkowymi rozkładami. Ale mam pytanie do Whispera: co robisz, kiedy ta środkowa karta jest na tyle silna negatywnie, że nie możesz jej po prostu potraktować jako "drogi"? Np. Wieża albo Diabeł na pozycji rady?
@Vormik Wtedy czytam to jako ostrzeżenie, że droga do wyniku może być naprawdę trudna albo że wynik jest zagrożony, jeśli nie zwrócisz uwagi na to co Wieża sygnalizuje. Ale Wieża na pozycji rady ma też swoje głębsze znaczenie, bo radzi coś zniszczyć żeby przejść dalej. Nie powiedziałbym, że to automatycznie przekreśla pozytywny wynik.
Mam pytanie, może trochę z boku tego co teraz mówicie. Czy Księżyc w pozycji wyniku to opóźnienie czy spełnienie? Bo zawsze wydawał mi się taki tajemniczy i nie wiem co myśleć kiedy wychodzi jako finalna karta.
@Dagma Księżyc jako wynik to dla mnie jeden z bardziej kłopotliwych odczytów, i to właśnie dlatego warto go tu omówić. Sam nie traktowałbym go ani jako spełnienia ani jako opóźnienia. Księżyc w tej pozycji mówi mi raczej, że sytuacja pozostanie niejasna, że odpowiedź na pytanie będzie niejednoznaczna albo że pytający nie dostanie pełnej informacji. Czy coś konkretnego skłoniło cię do tego pytania?
@Zengui Tak, wyszedł mi kilka razy z rzędu przy różnych pytaniach jako końcowa karta i za każdym razem czekałam na jakiś wynik, a sprawy po prostu... wisiały. Nic się nie rozstrzygało. Teraz myślę, że to może właśnie był sens tej karty, że brak rozstrzygnięcia był odpowiedzią.
@Dagma To co Dagma opisuje z Księżycem to bardzo celna obserwacja. Dla mnie Księżyc jako wynik to sygnał, że pytanie jest za wcześnie albo że pytający nie ma dostępu do wszystkich informacji, które są potrzebne żeby sytuacja się rozstrzygnęła. Nie opóźnienie w klasycznym sensie, ale coś co możnaby nazwać przesłoniętym wynikiem. I to chyba wraca do tego co otwierało całą tę dyskusję, że karty w pozycji wyniku nie zawsze mówią co się stanie, czasem mówią w jakim stanie będziemy kiedy to nastąpi, albo czy w ogóle nastąpi.
@Pajeczyna Dobra, bo to podsumowanie Pajeczyny otwiera nowy problem, który chcę rzucić do dyskusji. Jeśli przyjmiemy, że Księżyc, Wiszący, Pustelnik, to nie są karty opóźnienia, tylko karty mówiące o stanie lub warunku, to co właściwie byłoby kartą, która wyraźnie mówi "nie, to się nie wydarzy" albo "to jest definitywna blokada"? Czy takie karty w ogóle istnieją w kontekście wynikowym?
@Barni zadał bardzo dobre pytanie, bo to faktycznie luka w tej rozmowie. Dla mnie klasyczne karty wyraźnego opóźnienia to Czwórka Mieczy, Ósemka Mieczy i Dwójka Mieczy, bo wszystkie trzy mówią o zatrzymaniu, ale nie o końcu. Różnią się jednak czymś istotnym: Czwórka to zatrzymanie z wyboru lub konieczności, Ósemka to zatrzymanie przez paraliż, a Dwójka to zatrzymanie przez niezdecydowanie. Tylko czy to są "opóźnienia" właściwie? Bo to raczej stany, które prowadzą do opóźnienia, nie sama informacja o czasie.
@Czulu, właśnie o to chodzi i to jest dobre rozróżnienie. Ale wracam do pytania bardziej dosłownie: czy jest w ogóle karta, która mówi wprost "to się nie ziści" albo "to będzie długo"? Bo Czwórka Mieczy może być opóźnieniem tygodniowym albo rocznym. Gdzie masz pewność?
@Czulu Ja bym postawił na Dziesiątkę Mieczy jako kartę, która realnie sygnalizuje koniec w znaczeniu zamknięcia drogi. Nie opóźnienie, ale coś mocniejszego, bo tam cykl jest zakończony i to niekoniecznie tak jak pytający chciał. I właśnie dlatego widzę ją jako odrębną kategorię od tych kart "zawieszenia", o których mówi Czulu.
Ale Dziesiątka Mieczy jako wynik to nie jest raczej coś, co większość tarocistów czytałaby jako opóźnienie? Jak mi wychodzi Dziesiątka Mieczy na końcu rozkładu, to raczej myślę o porażce albo zakończeniu, nie o tym, że coś się przesunęło w czasie.
@Mirta No tak, dlatego rozróżniam: jest różnica między "nie dojdzie do skutku wcale" a "dojdzie, ale później". Pytanie Barniego dotyczyło opóźnienia, ale warto chyba powiedzieć wprost, że część kart wynikowych mówi o braku spełnienia, nie o jego odroczeniu. I Dziesiątka Mieczy to dla mnie raczej ta pierwsza kategoria.
To ważne rozróżnienie, bo kiedy wróżę dla kogoś, staram się być precyzyjna właśnie w tym. "Opóźnione" i "niemożliwe" to dwa różne komunikaty i klient ma prawo wiedzieć, do której kategorii mniej więcej należy wynik. Problem polega na tym, że tarot rzadko daje gwarancje w żadnym kierunku, więc sama też często stąpam ostrożnie przy takich odczytach.
Mam pytanie, bo dopiero zaczynam rozumieć te niuanse. Skąd w praktyce wiadomo, czy Dziesiątka Mieczy w pozycji wyniku mówi o zamknięciu drogi, czy o transformacji, bo gdzieś czytałam, że ta karta może też oznaczać, że coś kończy się żeby zaczęło coś nowego?
@Kasieczka Dobra obserwacja, ale to klasyczny przykład tego, jak kontekst zmienia wszystko. Dziesiątka Mieczy może być transformacją w sensie "to co było musi umrzeć", ale to wciąż nie jest spełnienie w sensie odpowiedzi na pytanie "czy to się uda". Jeśli ktoś pyta "czy dostanę tę pracę", Dziesiątka Mieczy jako wynik nie mówi "tak, po transformacji", ona mówi "ten cykl się kończy". To może oznaczać wiele rzeczy, ale rzadko kiedy są to dobre wieści dla konkretnego pytania o konkretny cel.
@Czulu A co z Pięciórkami? Bo Pięciorka Pentakli albo Pięciorka Kielichów jako wynik to co dla was znaczy? Opóźnienie, niespełnienie, czy coś innego? Wydaje mi się że te karty są zawsze pesymistyczne, ale może się mylę.
@Vormik Ja czytam Pięciorki inaczej niż Dziesiątki i to jest ważna różnica. Pięciorka to środek trudności, nie koniec. Pięciorka Pentakli jako wynik mówi mi: "dojdziesz do punktu straty lub braku zasobów". Ale ta karta ma też w sobie ruch, ludzie na niej wciąż idą. To nie jest zamknięcie, to jest trudny etap. Natomiast dla pytania o sukces to jednak zły znak.
@Whisper to ciekawy punkt. Czyli Pięciorki jako wyniki to nie "opóźnienie" i nie "koniec", ale "trudny etap docelowy"? To by była trzecia kategoria obok spełnienia i opóźnienia. Może faktycznie potrzebujemy więcej kategorii niż tylko dwie, o których rozmawiamy od początku tego wątku.
@Barni, masz rację i to jest jeden z powodów, dla których nie lubię binarnego podziału na karty spełnienia i opóźnienia. W praktyce mam w głowie coś więcej: spełnienie, spełnienie z warunkiem, opóźnienie, trudny punkt docelowy, zawieszenie i zamknięcie. Każda z tych kategorii inaczej przebija się przez rozkład i inaczej powinna być komunikowana.
@Pajeczyna, to jest bardzo przydatny podział. Ale mam pytanie o tę kategorię "spełnienie z warunkiem", bo to brzmi jak to o czym wcześniej rozmawiałyśmy przy Gwieździe. Czy możesz podać przykład karty, która twoim zdaniem jest zawsze "spełnieniem z warunkiem", a nie czystym spełnieniem?
@Anima Dla mnie taką kartą jest Sprawiedliwość. Kiedy wychodzi jako wynik, mówi mi, że spełnienie jest możliwe, ale jest uzależnione od tego czy sytuacja jest uczciwa, wyważona, czy ktoś nie łamie zasad. To nie jest karta, która mówi "tak, dostaniesz to czego chcesz". Ona mówi "dostaniesz to, na co zasługujesz". A to jest fundamentalna różnica przy niektórych pytaniach.
Ojej, a ja zawsze traktowałam Sprawiedliwość jako pozytywną kartę wyniku. To znaczy, myślałam, że jak wychodzi na końcu, to dobrze, bo oznacza że wszystko się ułoży. Nie przyszło mi do głowy że to może być właśnie taki warunek a nie obietnica.
@Dagma To zależy mocno od pytania. Jeśli ktoś pyta "czy mam rację w tym sporze", Sprawiedliwość jako wynik jest bardzo pozytywna. Jeśli ktoś pyta "czy ta relacja się ułoży" i wiadomo, że ta relacja jest nieuczciwa z jakiegoś powodu, to Sprawiedliwość jest ostrzeżeniem. Ta karta naprawdę reaguje na kontekst etyczny pytania.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że gdzieś nam umknął wątek czystych kart spełnienia, od których chyba zaczęliśmy. Weszliśmy głęboko w karty problematyczne, ale nie powiedzieliśmy wprost: jakie karty są tymi, przy których nie ma wątpliwości że wynik jest pozytywny i bliski. Dziesiątka Pentakli już padła, Słońce padło. Co jeszcze?
@Lurisk Dobry punkt. Dla mnie do tej grupy należą jeszcze As Pentakli, As Różdżek i Sześć Pentakli, ale każdy z innych powodów. As Pentakli to nowe, konkretne możliwości, materializacja. As Różdżek to nagły impuls, start, iskra która zapala działanie. A Sześć Pentakli to wynik w sensie przepływu, dostawania tego czego potrzeba. Czy te trzy komuś jeszcze wychodzą jako jednoznacznie pozytywne?
@Whisper Okej, to zaczynam inaczej rozumieć Asy. Ale teraz mam inne pytanie, bo zostałam przy tych kartach spełnienia z Whisperem. Sześć Pentakli jako wynik, czy to naprawdę spełnienie? Bo kojarzę tę kartę z dawaniem i braniem, z nierównowagą w jakimś sensie. Jakby spełnienie, ale ktoś komuś daje, a ktoś bierze.
@Centa Właśnie o to chodzi, dobrze to czujesz. Sześć Pentakli jako wynik to nie jest spełnienie równościowe, to spełnienie przez wymianę. Coś dostajesz, ale w jakimś kontekście zależności. Albo ty dajesz i ta hojność jest wynikiem. Dlatego mówiłem, że każdy z tych Asów i ta Szóstka są pozytywne z różnych powodów, bo Szóstka ma w sobie ten element relacyjny.
Mnie Asy zawsze kojarzą się z początkiem, nie z wynikiem, więc jak As wychodzi na końcu rozkładu to zawsze mam chwilę dezorientacji. Czy to oznacza, że sytuacja dopiero się zaczyna? Że wynik to właśnie ten nowy początek? Nie wiem jak to czytać przy pytaniach ukierunkowanych na konkretny cel.
@Centa To bardzo częste poczucie i rozumiem je, bo Asy są intuicyjnie kojarzone ze startowaniem. Ale w pozycji wyniku As to dla mnie informacja, że efektem sytuacji będzie otwarcie nowego cyklu. Czyli pytałaś "czy ta sprawa się rozwiąże" i As Pentakli na końcu mówi "tak, i w wyniku tego dostaniesz nową, konkretną szansę". To jest pozytywny wynik, choć nie jest to zamknięcie, tylko otwarcie nowego rozdziału.
@Barni, dokładnie tak to rozumiem. As w pozycji wyniku to nie odpowiedź "tak, masz to", tylko "efektem tej sytuacji będzie otwarcie". To subtelna różnica, ale ważna. I właśnie dlatego wolę dopytywać klienta co rozumie przez "rozwiązanie", zanim zacznę interpretować, bo dla jednej osoby rozwiązanie to zamknięcie, a dla innej właśnie nowy start.
@Pajeczyna Ale jak ktoś pyta "czy dostanę tę pracę" i wychodzi As Pentakli, to co mu mówisz? Że dostanie, czy że coś nowego się zacznie? Bo to jednak trochę rozmywa odpowiedź i nie wiem czy pytający nie wychodzi z rozkładu bardziej zdezorientowany niż wszedł.
@Mirta Mówię mniej więcej tak: "wynik sugeruje, że ta sytuacja otworzy przed tobą nowe możliwości finansowe lub zawodowe". Nie przekłamuję, nie mówię "tak dostaniesz pracę", ale daję informację, że energetycznie coś się materializuje. Czy to ta konkretna praca, czy inna możliwość, która się pojawi w wyniku tego procesu, tego As nie precyzuje.
@Pajeczyna Dla mnie do tej listy wchodzi jeszcze Dwójka Mieczy. Ktoś stoi i nie podejmuje decyzji, zasłania oczy, sytuacja jest zawieszona i nic się nie rusza. Jako wynik to mi mówi: efektem będzie impas, nie opóźnienie z datą końcową, ale zawieszenie z otwartym terminem. Choć przyznam, że Pajeczyna miałaby pewnie inną kategorię dla tej karty.
@Czulu, masz rację, że Dwójkę Mieczy wrzuciłabym do "zawieszenie", nie do "opóźnienie". Opóźnienie zakłada dla mnie, że coś jednak dojdzie do skutku, tylko później. Zawieszenie to brak ruchu, który może trwać długo albo zakończyć się czymkolwiek. To inna jakość oczekiwania.
Wracając do sedna, bo zaczęliśmy od pytania o opóźnienie i spełnienie, a teraz mamy już chyba ze cztery kategorie. Czy możemy zrobić krótką listę tych kart, które są dla was jednoznacznie związane z opóźnieniem, a nie z brakiem spełnienia ani z trudnym punktem docelowym? Bo dla mnie ta lista jest naprawdę krótka.
Sam jestem ciekaw jakie karty wam do tej kategorii wchodzą. Bo wcześniej padła Wisielec jako klasyczne opóźnienie i Ósemka Mieczy, ale czy są jeszcze jakieś, które dajecie do tego worka bez wahania?
A Czwórka Kielichów? Bo ona też wygląda jak zawieszenie, ktoś siedzi zamknięty i nie korzysta z tego co jest. Jak wychodzi jako wynik, to o czym mówi? Że pytający nie skorzysta z okazji, czy że nie będzie okazji?
@Kasieczka To jest dobre pytanie, bo ta karta jest wyjątkowo zależna od kontekstu. Czwórka Kielichów jako wynik może mówić: "dotrzesz do momentu, w którym będziesz miał możliwości, ale ich nie zauważysz lub odrzucisz". To nie jest brak spełnienia ze strony losu, tylko coś związanego z nastawieniem pytającego w momencie wyniku.
To interesujące, bo Czwórka Kielichów jako wynik to jakby odpowiedzialność leżąca po stronie pytającego, nie po stronie okoliczności. Czy to znaczy, że takie karty należałoby czytać inaczej, bo mówią "to twój wybór, nie fatum"?
@Anima Tak to właśnie rozumiem i myślę, że to jedna z ważniejszych distinkcji w kartach wynikowych. Są karty, które mówią o tym co przyniosą okoliczności, i są takie, które mówią o tym co zrobi pytający z tym co dostanie. Czwórka Kielichów, a też moim zdaniem Siódmka Kielichów, należą do tej drugiej grupy.
Siódmka Kielichów jako wynik? Nigdy o tym nie myślałam. Co to znaczy, że wynikiem będą iluzje albo za dużo opcji? Że pytający się zagubi?
@Mirta Mniej więcej tak, że sytuacja skończy się w miejscu, gdzie pytający stanie przed wieloma możliwościami, ale bez jasności. To nie jest koniec, to jest rozwidlenie bez drogowskazu. Dla kogoś kto lubi jasne odpowiedzi, to brzmi jak porażka. Ale w niektórych sytuacjach to może być dobry wynik, bo więcej drzwi się otwiera niż jedno.
Przepraszam że się wtrącę, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Jeśli pytam "czy związek się uda" i na końcu wychodzi Siódmka Kielichów, to to znaczy, że nie będzie jasnej odpowiedzi co do tego związku? Że pytający będzie miał wątpliwości? Czy że będzie miał inne relacje do wyboru?
@Dagma Może oznaczać jedno i drugie, zależy od reszty rozkładu. Ale przede wszystkim powiedziałbym, że Siódmka Kielichów jako wynik w pytaniu o związek sugeruje, że sytuacja pozostanie w sferze wyobrażeń i projekcji. Pytający może idealizować, może nie widzieć rzeczy takimi jakimi są. Nie wiem czy to "uda się" czy "nie uda", wiem że odpowiedź nie będzie prosta.
To jakby karty wynikowe dzieliły się też na te, które opisują rzeczywistość zewnętrzną, i te które opisują stan umysłu pytającego jako efekt. Nigdy tak na to nie patrzyłem. Czy to jest jakiś uznany podział czy sami to tutaj konstruujemy?
@Vormik Trochę konstruujemy na bieżąco, ale to nie jest złe, bo tarot nie ma jednej szkoły interpretacji. Różne tradycje kładą nacisk na różne rzeczy. Waite czytałby pewnie inaczej niż Crowley, a każdy współczesny tarocista ma swoje nawyki. Ważniejsze jest żeby system był spójny wewnętrznie.
Mam wrażenie, że ta rozmowa bardzo wyraźnie pokazuje, że nie ma listy kart które "zawsze znaczą opóźnienie". Każda karta wynikowa ma kilka warstw i zależy od pytania, kontekstu, reszty rozkładu. To trochę frustrujące dla kogoś kto szuka gotowej odpowiedzi, ale chyba uczciwe. Choć wciąż myślę, że Wisielec i Ósemka Mieczy są najbliżej tej kategorii czystego opóźnienia.
@Pajeczyna, to co napisałaś na końcu mnie trochę uspokaja, bo właśnie tego szukałem wchodząc w ten temat i byłem trochę sfrustrowany że nie ma prostej listy. Ale czy naprawdę nie da się wyciągnąć choćby kilku kart, które statystycznie częściej wskazują na opóźnienie niż inne? Nawet jeśli nie zawsze?
@Vormik Wisielec, Ósemka Mieczy, Dwójka Mieczy, Czwórka Kielichów w określonych pytaniach. To taki minimalny rdzeń, który myślę większość z nas by podpisała. Ale Vormik, zaznaczam, że to są karty, które mówią "coś tu stoi w miejscu", niekoniecznie "dostaniesz to z opóźnieniem". To wciąż jest różnica.
A czy Księżyc wchodzi do tej grupy? Bo dla mnie to karta zamglenia, niepewności, i kiedy wychodzi jako wynik to nie wiem co z nią zrobić. Nie spełnienie, nie opóźnienie, coś pomiędzy?
@Mirta Księżyc jako wynik to według mnie osobna kategoria. Ani opóźnienie, ani spełnienie, ani zawieszenie. To raczej "wynik będzie niejasny albo sytuacja wejdzie w fazę, gdzie nic nie jest pewne". Jeśli ktoś pyta o związek i wychodzi Księżyc, to powiedziałbym że przed pytającym jest jakiś okres iluzji albo ukrytych rzeczy, które wyjdą na jaw dopiero później.
@Whisper To ciekawe, że Księżyc traktujesz jako kategorię samą w sobie. Ja podobnie go czytam. Ale czy nie ma wtedy ryzyka, że mnożymy kategorie bez końca? Bo możemy to samo powiedzieć o Wieży, o Hermicie, o Kole Fortuny. Każda z tych kart wynikowych jest trochę inna.
@Barni Właśnie o to chodzi, że te kategorie nie są sztywne. Ale myślę, że warto zostać przy jakimś roboczym podziale, bo inaczej każdą kartę opiszemy jako "to zależy". Dla mnie wystarczy: spełnienie, opóźnienie, zawieszenie, niejasność. I większość kart da się w te cztery wrzucić, nawet jeśli kontekst przesuwa je bliżej jednej lub drugiej.
A Koło Fortuny jako wynik to spełnienie? Bo to zmiana, obrót, coś się zmienia. Ale nie wiadomo w którą stronę.
@Kasieczka Koło Fortuny jako wynik czytam jako zmianę okoliczności, która przyniesie odpowiedź na pytanie. Ale rzeczywiście nie mówi wprost czy zmiana jest dobra. Raczej patrzę wtedy na to, co stoi wokół tej karty. Samo Koło w pozycji wyniku mówi mi: los się odwróci, coś się ruszy. To nie jest opóźnienie.
@Czulu @Zengui Ja zazwyczaj robię proste trójki i zawsze trzecia karta to dla mnie wynik. Ale zastanawiam się teraz, czy to nie za dużo odpowiedzialności na jedną kartę. Czulu, Zengui, czy wy przy tak małych rozkładach w ogóle dacie radę odczytać wynik, czy potrzebujecie więcej kart żeby powiedzieć coś pewnego?
@Centa Trójka działa, ale faktycznie jedna karta wynikowa bez kontekstu z reszty rozkładu to ryzykowne. Jeśli wychodzi Wisielec jako trzecia karta, a dwie pierwsze mówią o napięciu i trudnej decyzji, to opóźnienie jest prawdopodobne. Ale jeśli te same dwie pierwsze mówią o przemyśleniu i wycofaniu, to Wisielec może mówić "potrzebujesz więcej czasu, to jest dobre". Rozkład krótki nie znaczy że karta wynikowa jest bezużyteczna, znaczy że wymaga więcej intuicji.
@Zengui Właśnie, i tu wracam do wcześniejszego wątku o Asach, bo dla mnie As jako wynik w trójce to jedna z tych sytuacji gdzie nawet bez kontekstu karta mówi dość jasno. As Pentakli, As Różdżek, wyraźny nowy początek. Czy wy tak samo to czujecie, czy jednak też szukacie potwierdzenia w reszcie?
@Whisper Szukam potwierdzenia zawsze, ale przyznam że przy Asach ten odruch jest słabszy. Są karty gdzie niemal nie muszę patrzeć na resztę, żeby wiedzieć w jakim kierunku idę z interpretacją. As to jedna z nich. Dwójka Mieczy to druga, w drugą stronę.
@Barni A co z Dziewiątką Kielichów? Bo słyszałam że to "karta życzeń" i że jak wychodzi to spełnienie jest prawie pewne. Czy wy też tak to czytacie, czy to uproszczenie?
Wracając do Księżyca, bo mnie ten wątek wciągnął. Czy Księżyc jako wynik może być pozytywny? Czy on zawsze wnosi tę niepewność jako coś trudnego, czy może dla kogoś kto lubi pracować z intuicją to jest karta "dostaniesz odpowiedź przez przeczucie, nie przez fakty"?
@Anima, myślę że to zależy od pytającego i od pytania. Dla kogoś kto pyta o kwestię artystyczną albo twórczą, Księżyc jako wynik może być naprawdę dobry. Ale przy pytaniu o pracę, kredyt, konkret, to ta karta jest trudna, bo mówi że odpowiedź nie będzie klarowna. I tutaj mamy właśnie ten problem z "listy kart opóźnienia", że ta sama karta mówi coś innego w zależności od obszaru pytania.
@Pajeczyna Dobra, to mam pytanie może banalne, ale naprawdę nie rozumiem jednej rzeczy. Jak mówicie "wynik", to macie na myśli zawsze ostatnią kartę w rozkładzie? Bo widziałam różne układy i w niektórych jest osobna pozycja "wynik", a w innych po prostu jest kilka kart i nie ma takiej etykietki.
@Dagma Zależy od rozkładu. W celtyckim krzyżu jest konkretna pozycja wynikowa, dziesiąta karta. W prostych rozkładach trójkowych środkowa albo ostatnia karta pełni tę rolę. A w rozkładach autorskich, które ktoś sam tworzy, to interpretujący decyduje która pozycja jest wynikowa. To nie jest ustandaryzowane i różni tarociści mają różne podejścia.
Dziewiątka Kielichów to jeden z najczęstszych przykładów kart spełnienia i dla mnie też. Ale słowo "prawie pewne" mnie trochę razi, bo nic w tarocie nie jest prawie pewne. Ta karta mówi że warunki do spełnienia są, że energia jest sprzyjająca, że pytający jest blisko tego czego chce. To nie jest gwarancja, to jest bardzo dobry sygnał.
@Pajeczyna Ale jeśli Dziewiątka Kielichów jest takim dobrym sygnałem, to czemu o niej tyle mniej się mówi niż o Gwieździe albo Słońcu? Czy to kwestia tego, że Wielkie Arkana robią większe wrażenie?
@Vormik Myślę że tak. Wielkie Arkana mają ciężar symboliczny, trudniej je zbagatelizować. Dziewiątka Kielichów to Mała Arkana i dla wielu osób automatycznie jest "mniejszą" kartą, nawet jeśli prognostycznie bywa silniejsza niż niejedno Wielkie Arkanum. To trochę błąd w myśleniu o tarocie, ale rozumiem skąd się bierze.
@Czulu To co Czulu napisał o Małych Arkanach mnie zastanawia. Bo ja zawsze miałem wrażenie, że jak pada Wielkie Arkanum w wyniku, to jakoś bardziej "wierzę" tej karcie. Ale to chyba jest właśnie ten błąd, o którym mówi. Tylko jak to przeprogramować w sobie, skoro ta intuicja działa automatycznie?
@Vormik Szczerze? Przez robienie dużej ilości rozkładów i weryfikowanie wstecz. Jak zaczniesz notować odczyty i sprawdzać po czasie co się sprawdziło, to szybko zobaczysz, że Dziewiątka Kielichów jako wynik bywa trafniejsza niż niejedno Wielkie Arkanum. Ale to wymaga czasu i uczciwości wobec siebie. Czy ty w ogóle prowadzisz jakiś dziennik rozkładów?
@Barni Nie prowadzę i chyba powinienem zacząć. Ale to trochę osobny temat. Wracając do kart wynikowych, mam konkretne pytanie: czy Dziesiątka Kielichów działa tak samo jak Dziewiątka w pozycji wyniku? Bo to też wydaje się karta spełnienia, może nawet mocniejsza emocjonalnie.
Dziesiątka Kielichów to dla mnie jeszcze pełniejszy obraz spełnienia niż Dziewiątka, bo Dziewiątka jest bardziej osobista, wewnętrzna, "moje życzenie spełnione", a Dziesiątka ma ten wymiar wspólnotowy, rodzinny, coś domkniętego razem z innymi. Więc jako wynik w pytaniach o relacje, rodzinę, trwałość związku, ta karta mówi mi bardzo dużo. Ale przy pytaniach o karierę albo pieniądze jest już słabsza, bo nie o to jej energia.
@Pajeczyna To ciekawe rozróżnienie między Dziewiątką a Dziesiątką. Ale mam pytanie, bo chyba nie do końca rozumiem. Jeśli ktoś pyta o pracę i wychodzi Dziesiątka Kielichów jako wynik, to co wtedy? Zignorować tę kartę? Czy czytać ją jakoś inaczej?
@Mirta Nie ignorować, ale czytać kontekstowo. Dziesiątka Kielichów przy pytaniu o pracę może mówić, że środowisko pracy będzie harmonijne, że relacje z zespołem będą dobre. Nie musi się odnosić do samego zatrudnienia czy wynagrodzenia. Karta nie dostosowuje się do pytania, to my musimy znaleźć jej znaczenie w kontekście pytania. I to jest właśnie ta trudność z kartami wynikowymi, o której mówimy od początku wątku.
Ale czy to nie jest trochę naciąganie? Mówię serio, nie złośliwie. Bo jeśli każdą kartę możemy "dopasować" do pytania, to skąd wiemy kiedy karta naprawdę odpowiada na pytanie, a kiedy my sami ją interpretujemy tak, żeby pasowała?
@Anima To jest bardzo dobre pytanie i szczerze, nie ma na nie jednej odpowiedzi. Granica między elastyczną interpretacją a naciąganiem jest cienka i każdy interpretujący musi ją sobie sam wyznaczyć. Dla mnie kryterium jest to, czy karta mówi coś o energii sytuacji, czy próbuję zmusić ją do mówienia czegoś, czego tam nie ma. Ale przyznam, że nie zawsze to rozróżnienie jest oczywiste.
@Zengui Właśnie dlatego ja nie umiem robić rozkładów dla siebie. Zawsze mam wrażenie, że interpretuję tak jak chcę, a nie tak jak jest. Czy wy macie ten problem?
@Kasieczka Chyba większość osób to ma. Dlatego niektórzy w ogóle nie czytają dla siebie, tylko dla innych. Ale wracając do kart wynikowych, bo chciałem zapytać o coś konkretnego. Czy Trójka Mieczy jako wynik to zawsze opóźnienie albo ból, czy może być jakimś rodzajem oczyszczenia, które prowadzi do spełnienia?
@Whisper Trójka Mieczy jako wynik to jedna z tych kart, gdzie muszę się mocno powstrzymywać, żeby nie powiedzieć od razu "niedobrze". Bo technicznie może oznaczać oczyszczenie przez ból, ale w praktyce, kiedy wychodzi jako wynik, sytuacja zazwyczaj idzie w kierunku jakiegoś rozczarowania. Nie zawsze dramatycznego, ale trudnego. Czy ty miałeś przypadek gdzie Trójka Mieczy w wyniku okazała się jednak pozytywna?
@Barni Raz, i to było przy pytaniu o zakończenie toksycznej relacji. Trójka Mieczy jako wynik była wtedy dosłownie trafna, ból był częścią spełnienia. Ale to wyjątek potwierdzający regułę chyba.
@Whisper To co Whisper opisuje to ważne, bo pokazuje że karta wynikowa nie jest absolutna, jest wynikowa w kontekście pytania. Trójka Mieczy przy pytaniu "czy skończy się ta zła sytuacja?" może być odpowiedzią twierdzącą, bolesną, ale twierdzącą. A ta sama karta przy pytaniu "czy dostanę tę pracę?" to już wyraźne nie albo coś pójdzie nie tak. I tu wracamy do tego, co mnie w tym temacie interesuje najbardziej, mianowicie które karty mają naprawdę jasny kierunek prognostyczny niezależnie od kontekstu, a które całkowicie go tracą bez kontekstu.
Chcę się tylko upewnić, że dobrze rozumiem. Mówimy o kartach, które jako wynik mówią coś konkretnego niezależnie od pytania, tak? Bo jak słucham tej dyskusji to wydaje mi się, że chyba żadna karta nie ma takiego absolutnie pewnego znaczenia. Czy ja źle to rozumiem?