Matko, Zastanawiam sie nad czymś, o czym rzadko się mówi w kontekście tarota - symbolika kluczy. W kilku kartach Wielkich Arkanów klucze pojawiają się jako element kompozycji, ale najczęściej nikt ich nie omawia, skupiając się na bardziej oczywistych symbolach. Papieżyca trzyma zwój, ale za nią są kolumny z zasłoną. Hierarcha ma berło. Jednak klucze - w niektórych taliach pojawiają się przy Hierofancie, w innych przy kartach pentakli. Czy ktoś w ogóle analizował je glebiej? Bo mam wrażenie, że to jeden z tych symboli które mówią o dostępie do wiedzy, której tak po prostu się nie otrzymuje.
Temat dobry, bo faktycznie klucze są pomijane. Ale zanim pójdziemy dalej - w jakiej talii głównie pracujesz? Bo symbolika w Rider-Waite jest inna niż np. w Thoth czy Marsylii i nie chciałabym mówić ogólnikami, które do połowy talii w ogóle nie pasują.
@Elzuchna Głównie Rider-Waite ale mam też starszą reprodukcję Marsylii i tam właśnie zauważyłem te roznice. W Rider-Waite Hierofant ma dwa klucze skrzyżowane u stóp - złoty i srebrny. W Marsylii tego nie ma w tej samej formie. Chodzi mi właśnie o to złoto-srebro, bo chyba nie bez powodu są dwa różne 😀
Złoty i srebrny klucz przy Hierofancie to w Rider-Waite bezpośrednie nawiązanie do symboliki papieskiej - klucze Piotra, niebo i ziemia, to co związane i to co rozwiązane. Ale poza tym kontekstem religijnym mówią też o dwóch progach wiedzy: tej dostępnej dla wielu i tej, do której droga jest węższa. Ciekawe jest to, że leżą u stóp, a nie w dłoniach - jakby były złożone, nie aktywnie używane.
Czyli te klucze nie należą do Hierofanta, tylko są składane jako... co? Ofiary? Przepustki? Nie rozumiem tej roznicy, bo skoro leżą u stop, to czy on je dostal czy oddał? 😛
@Oskar.2 Dobre pytanie bo to napiecie jest w tej karcie celowe. Hierofant jest pośrednikiem - nie posiada wiedzy dla siebie, ale przekazuje ją dalej. Leżące klucze można czytać jako: dostęp jest możliwy, ale przez niego, nie obok niego. To karta instytucji, hierarchii, ale też inicjacji.
Czy to znaczy, że jeśli ta karta wychodzi w układzie, to mówi żeby szukać nauczyciela albo jakiejś tradycji? Bo mnie zawsze mówiło, że to karta kościoła i trochę ją omijałam.
@Stokrotunia87 Kościół to jedna z wielu możliwych interpretacji, ale rzeczywiście ta karta często wskazuje na potrzebę struktury albo mentora. Tylko że klucze w tym kontekście są ciekawsze - bo sugerują, że ta struktura coś otwiera, nie zamyka. Zależy jak ją czytasz i co w układzie otacza.
Właśnie, i tu chciałem dojść do sedna. Klucz jako symbol dostępu do ukrytego - to jest coś, co w ezoteryce pojawia się na wielu poziomach. Ale w tarocie wydaje mi sie, że klucz nie otwiera czegoś zewnętrznego, tylko wewnętrznego. Czy ktoś to tak odczytuje, czy tylko ja?
Nie tylko ty. Jak patrzę na klucze w kontekście całej sekwencji Wielkich Arkanow, to Hierofant jest w pewnym sensie punktem przejścia - za nim są karty coraz bardziej internalizowane. Kochankowie, Rydwan, Siła - to już nie jest wiedza od nauczyciela, tylko własna praca. Klucze leżące u jego stóp mogą symbolizować właśnie to oddanie zewnętrznej władzy żeby zacząć własną drogę.
Ale moment, bo mi tu zgrzyta jedno. Mówicie o kluczach jakby był to tylko Hierofant. A co z Księżycem? W niektorych taliach przy bramie są też klucze albo zamki. Moze nie dosłownie klucz jako przedmiot, ale motyw zamkniętego przejścia jest tam bardzo wyrazny. I to zupełnie inna symbolika - tam nie chodzi o przekazaną wiedze, ale o coś co straszne i niekoniecznie chcemy żeby sie otwarło.
@Bogumil74 Masz rację, że motyw progu i zamkniecia jest szerszy niz sam klucz jako przedmiot. Tylko rozróżniłabym - klucz daje wybór, próg bez klucza to bariera. W Księżycu jest niepewność i złudzenie, ale nie ma kogoś, kto trzyma klucz i mógłby otworzyć. To chyba inna kategoria.
Mnie bardziej niż sama symbolika interesuje kwestia praktyczna - bo wątek tytulu mówi o dostępie do ukrytych prawd. Czy chodzi tylko o analizę kart, czy o jakies zastosowanie w rytuałach albo medytacjach z kartami? bo to dwa różne tematy.
@Telesfor62 Ja zaczynałem od analizy ale właśnie chciałem dojść do praktyki. Mam problem - pracuję w nocy i planuję sesje z kartami zawsze z zamiarem jakiegoś rytualnego podejścia: zapalenie świecy, skupienie, wybranie konkretnej karty do medytacji. Ale noc robocza wszystko rozsiewa. Czy można to jakoś przeorganizowac, czy rytuał musi być o konkretnej porze?
Praca nocna to rzeczywiście wyzwanie, ale nie sądzę, żeby godzina była tu kluczowa - przepraszam za kalambur. Ważniejsze jest to, czy jesteś w stanie wejść w odpowiedni stan skupienia. Czy próbowałeś krótszych form - nie całego rytuału, ale na przykład ciągnienia jednej karty rano, po powrocie z pracy, kiedy głowa jest jeszcze trochę w innym trybie?
Ja też mam nieregularne godziny i całkowicie to rozumiem. Ale chciałam zapytać przy okazji do wcześniejszej dyskusji - Wielkie Arkany jako całość, czy klucze pojawiają się też w kartach Małych Arkanów? Bo jeśli mówi się o dostępie do ukrytych prawd, to może jest coś w pentaklach?
@Wrzosowa W Małych Arkanach raczej nie ma kluczy jako doslownego symbolu w Rider-Waite. Ale w pentaklach jest silny motyw posiadania i dzierżenia - np. Czwórka Pentakli to figura trzymająca monety jakby bała się wypuscic. To trochę jak klucz, ktory ma się przy sobie, ale nie wklada do zamka. Czy to jest dostęp do wiedzy, czy tylko gromadzenie? To może być ciekawy wątek xD
Wracając do praktyki, bo Lucia_62 zadał konkretne pytanie - rytuał nie musi mieć stalej pory. Ważniejsze jest żeby mieć jakis stały element który go otwiera i zamyka. U mnie to jest zawsze oddechy i jeden gest, ten sam za każdym razem. Wtedy mózg wie ze zaczynamy. Godzina 14 czy 2 w nocy - mniejsza.
@Bogumil74 Zgadzam się z tym co do kotwicy rytualnej, ale jednak pora może mieć znaczenie jeśli ktoś chce pracować z konkretnymi energiami - np. z Księżycem w kontekście kart wodnych. Lucia_62, czy masz jakieś preferencje tematyczne - z jakimi kartami chcesz pracować? Bo to może zmienić odpowiedź.
Wtrącę się, bo widzę że watek idzie w dobrą stronę, ale chciałbym wrócić do sameog tytułu. Mówicie o kluczach jako symbolu dostępu do ukrytych prawd - ale warto doprecyzować: ukrytych przed kim? W tradycji hermetycznej klucz symbolizuje nie tyle tajemnicę, ile gotowość. Hermesowy kaduceusz też jest rodzajem klucza między światami. Czy ktoś z was pracuje z tarotem od tej strony - nie co karta pokazuje, ale kiedy jesteś gotowy żeby zobaczyć?
Żeby dokończyć myśl - klucz w tradycji hermeycznej to nie tyle tajemnica, ile gotowość. Hierofant nie trzyma klucza przy sobie, bo klucz leży na podłodze - to znaczy, że przejscie jest możliwe, ale wymaga czegoś od pytajacego. I to mnie zastanawia w kontekście całej sekwencji Wielkich Arkanów: czy da się wskazać inne karty, gdzie ten motyw gotowości jest równie wyraźny, nawet bez doslownego klucza?
@Wizjoner79 A Pustelnik? Bo jeśli mówimy o gotowości, to jego latarnia to moim zdaniem tez rodzaj klucza - tylko że nie otwiera drzwi dla tłumu, tylko dla jednej osoby, ktora idzie za światłem. czy to nie jest ta sama idea, tylko bardziej intymna wersja?
@Amethysta92 Latarnia Pustelnika to dobry trop, ale ja bym rozróżniła - klucz daje dostęp, latarnia tylko pokazuje kierunek. Mozna isc za światłem i wciąż nie znaleźć drzwi. To sa dwa różne etapy. Pustelnik jest kartą szukania, Hierofant jest kartą przejścia przez prog, który już istnieje.
@Elzuchna No dobra ale co jeśli samo znalezienie kierunku jest warunkiem wstepnym do otwarcia? Tzn. czy te karty nie tworzą sekwencji, gdzie bez Pustelnika nie masz siły wziąć klucza Hierofanta?
To co mowisz o sekwencji jest ciekawe bo Pustelnik jest numerem IX, a Hierofant to V - czyli Pustelnik jest później. Więc jeśli budujemy sekwencję w porządku numerycznym, to najpierw jest Hierofant i jego klucze, a dopiero potem Pustelnik i latarnia. Co to mówi o tym, w jakiej kolejności przychodzi wiedza zewnętrzna i wewnętrzna? 🙂
@Klimcia Właśnie. Oj tam, Tradycja przed samotnym szukaniem. Może tarot mówi, że najpierw trzeba przejść przez strukturę, żeby w ogóle wiedzieć, czego szukać w ciemności z latarnią?
Poczekajcie, bo już się troche zgubiłem. Czy wy mowicie, ze kolejność kart w talii to jest jakiś przepis na zycie duchowe? Bo to brzmi jakby każdy musiał przejść przez kościół zanim będzie mógł medytować sam. To serio tak działa?
@Oskar.2 Niekoniecznie dosłownie. Hierofant nie musi oznaczać kościoła - może to być jakakolwiek tradycja, system, mistrz. Ale sama myśl, że struktura poprzedza indywidualne szukanie, jest w wielu ścieżkach duchowych. Tylko że tarot nie jest przepisem - to mapa, i możesz wejść na nią z różnych punktów.
A czy można w oggóle ominąć Hierofanta? Tzn. jeśli ta karta wychodzi mi bardzo rzadko w układach, to znaczy, że mam już za sobą ten etap czy że go unikam? 🙂
@Stokrotunia87 To zależy od kontekstu całego układu, ale samo to że karta wychodzi rzadko, nic jeszcze nie znaczy - karty reaguja na pytanie, nie opisują całego życia. Ale jeśli pytasz o to intuicyjnie, to zapytaj siebie: czy masz poczucie, że jakaś tradycja lub mentor dała ci fundament, od którego możesz odejść? Jeśli tak, to może Hierofant jest już za toba. A jeśli go unikasz, to on może wrócić.
Wracając do mojej sytuacji praktycznej - słyszę tu dwa nurty i chcę zapytać, który bardziej pasuje do nocnej pracy z kartami. Jeden nurt mówi że klucz to gotowość, drugi że to sekwencja etapów. Jak to przekłada się na pracę z jedna kartą w skupieniu, kiedy mam tylko 20-30 minut po powrocie z nocnej zmiany?
Lucia_62, 20-30 minut to spokojnie wystarczy na pełną pracę z jedna kartą. ja czasem robię to krócej. Wyciagnij jedna karte, postaw ją przed sobą, kilka oddechów i zadaj jej jedno pytanie. Nie musisz rozumiec całej sekwencji Wielkich Arkanów zeby dostać odpowiedź tu i teraz.
@Bogumil74 Zgoda ale czy nie ma różnicy między losowym ciągnięciem a świadomym wybraniem karty do medytacji? Lucia_62 wspominał wcześniej o rytualnym podejściu - to sugeruje że chodzi o coś bardziej intencjonalnego niz ciagniecie co wieczór.
@Telesfor62 Tak, właśnie o to chodzi. Chciałem pracować z kluczami - dosłownie z kartami, gdzie motyw klucza lub progu jest wyrazny. Hierofant, moze Księżyc, może Swiat. I zastanawiam się, czy te karty wymagają jakiegoś szczegolnego stanu skupienia, czy da się je czytać po nocy roboczej kiedy człowiek jest po prostu zmęczony.
Przy Świecie też są klucze? Nie wiedziałam. Myślałam, że to karta zakończenia i pełni a nie przejścia. Czy możecie powiedzieć, co tam konkretnie widać w kontekscie tego tematu?
@Wrzosowa W Rider-Waite Świat nie ma dosłownych kluczy, ale postać trzyma dwie rozdzki, a wieniec który ją otacza jest zamknięty - i właśnie to zamknięcie jest paradoksalnie formą przejscia. Wejście do wnetrza wieńca jest jednocześnie wyjściem poza niego. To nie jest klucz, ale jest próg - i to ostatni w całej sekwencji Wielkich Arkanów.
Dodam do tego co mówi Klimcia - rozdzki w Świecie moga być odczytane jako dwie polowy jednego klucza. Oddzielnie nic nie otwieraja, razem tworzą calosc. To ciekawa interpretacja, choć nie ma jej w standardowych komentarzach do Rider-Waite.
@Wizjoner79 Dwie połowy klucza to piękna metafora, ale mam pytanie - skąd ją bierzesz? Bo jeśli to własna interpretacja, to OK, ale nie chciałabym, żeby ktoś szukał tego w zrodlach i się zdziwił. Rider-Waite ma konkretne odniesienia ikonograficzne i różdżki w Świecie nie są tam tak kodowane, przynajmniej nie w opisach Waite'a.
@Elzuchna Masz rację, to moja własna lekcja z pracy z kartami, nie cytat ze źródła. Powinienem był to zaznaczyć. Ale właśnie o to chodzi w pracy z symbolem - że możesz dojść do warstw, których nie ma w podręczniku. Czy to jest problem metodologiczny, czy część praktyki?
To jest kwestia która rozdziela podejście akademickie od praktycznego. Waite pisal jedno, ale karty są żywe w sensie interpretacyjnym - każdy czytelnik wnosi swoją warstwę. Lucia_62, nawiązując do twojego pytania o zmęczenie po nocnej pracy: właśnie własne, intuicyjne odczytanie karty - bez szukania w podreczniku - może być łatwiejsze i głębsze kiedy jesteś zmeczony. Zmęczenie czasem zwalnia kontrolę umysłu i coś inne może się odezwać 🙂
@Hortensja53 Dobra, ale jak mam rozumieć to 'własne, intuicyjne interpretacje sa wartosciowe przy zmeczeniu' - to brzmi jakby zmęczenie było zaletą. Serio tak myślisz? Bo ja jak jestem zmęczony to mój mózg wymyśla głupoty, nie mądrości.
@Oskar.2 Nie twierdzę, że zmęczenie jest zaletą samo w sobie. Mówiłam o czymś innym - że gdy racjonalna kontrola jest trochę rozluźniona, symbol może wejść głębiej. Ale to nie znaczy, że siadasz półprzytomny i czytasz karty. Jest różnica między rozluźnieniem a kompletnym wyczerpaniem 🙂
To rozróżnienie jest ważne i chcę dopytać - jak praktycznie poznać, czy jestem rozluźniony po nocce, czy po prostu za zmęczony, żeby cokolwiek z tego miało sens? Bo subiektywnie mi się wydaje, że jestem ok, a potem patrzę na notatki i widzę jakieś dziwne skojarzenia, które rano nie mają ręki ani nogi.
A te dziwne skojarzenia po nocce - to naprawdę nie mają sensu rano, czy po prostu wyglądają inaczej w świetle dziennym? Bo to dwie rozne sprawy. Jedna to błąd a druga to zmiana perspektywy.
@Klimcia Dobre rozroznienie. Ja mam tak z runami - to co piszę po późnej medytacji czasem jest dziwne, ale nie bezuzyteczne. Chodzi o to że inaczej to interpretuję następnego dnia. Lucia_62, czy robisz notatki od razu po pracy z kartą, czy czekasz?
@Amethysta92 Od razu, bo jak zasnę to nie pamiętam nic. Ale właśnie - może powinienem te notatki przeglądać po kilku dniach, nie rano po przebudzeniu?
To jest bardzo konkretne pytanie praktyczne i dobrze, że padlo. Przeglądanie notatek po kilku dniach ma sens z jednego powodu - daje dystans do emocji, które były w momencie pracy z kartą. Ale jest jeden warunek: notatka musi być wystarczająco szczegółowa w chwili pisania, bo po czasie detale giną. Co konkretnie zapisujesz - skojarzenia słowne, obrazy, odczucia?
@Elzuchna Głównie co widzę na karcie i pierwsze słowo, które przychodzi. Czasem krótkie zdanie. Nie opisuję odczuć ciała, bo szczerze to mi nie przychodziło do głowy, żeby to robić.
Lucia_62, odczucia ciala to moze być klucz - dosłownie i w przenośni, skoro mowimy o kluczach 🙂 Ja jak pracuje z Hierofantem to mam zawsze coś w klatce, jakby ciężar. Przy Świecie jest inaczej - coś sie rozluznia. Może dopisuj jeden wers o ciele, zobaczysz czy pomaga.
@Bogumil74 A to nie jest tak, że te odczucia ciała to po prostu zmęczenie po pracy i nie mają nic wspólnego z kartą? Poważnie pytam, bo nie wiem jak odroznic.
@Stokrotunia87 To jest jedno z najtrudniejszych pytań w całej pracy z symbolem. Szczera odpowiedz: nie zawsze możesz odroznic na bieżąco. Ale jeśli to samo odczucie wraca przy tej samej karcie, kilka sesji z rzędu, w różnych warunkach - to juz jest wzorzec który warto sledzic.
@Wizjoner79 Ok, czyli portzeba kilku sesji żeby to miało znaczenie. A Lucia_62 dopiero zaczyna pracę z tymi konkretnymi kartami, to chyba na razie nie ma wzorców?
Nie ma wzorców jeszcze, ale właśnie po to robi się notatki - żeby wzorce mogły się pojawić. Nie czekasz na wzorzec, tylko stwarzasz warunki, żeby go zauważyć. Lucia_62, jak długo już pracujesz z tarotem, bo to zmienia podejście do tego co ci doradzamy?
@Elzuchna Kilka miesięcy ale nieregularnie. Temat kluczy to mój pierwszy swiadomy wybór - wcześniej ciągnąłem losowo i interpretowałem na bieżąco bez notatek. Hierofant wyszedł mi kilka razy z rzędu i stad pomysł żeby się nim posiedzieć dłużej 🙂