Zastanawiam się ostatnio nad jedną rzeczą - czy numery kart w tarocie mają realny wpływ na to, jak je interpretujemy, czy to tylko porządkowanie talii? Bo wiadomo, że w numerologii każda liczba coś znaczy, ale czy to się bezpośrednio przekłada na odczyt? Weźmy na przykład Koło Fortuny, które jest kartą numer 10 - dziesiątka to w numerologii zamknięcie cyklu, nowy początek. I Koło Fortuny faktycznie o tym mówi. Przypadek?
@Karrot Nie sądzę, żeby to był przypadek. Wielkie Arkany są ułożone w jakimś porządku i ta kolejność coś opowiada - taka historia od Głupca przez całe życie do Świata. Numerologia to chyba nie dodatek, tylko część języka, w którym tarot w ogóle mówi. Chociaż przyznam, że sama jeszcze tego do końca nie rozgryzłam.
@Arkania Pytanie tylko, czy mówisz o numerologii jako systemie przypisywania cech liczbom, czy o sekwencji kart jako narracji? Bo to dwie różne rzeczy. W Wielkich Arkanach faktycznie jest historia, ale w Małych Arkanach numerologia działa inaczej - czwórki w każdym kolorze mają wspólny mianownik stabilności, siódemki - wyzwania, ale to nie to samo co kabalistyczna numerologia czy pitagorejska.
@Froen no właśnie, chodzi mi o oba te poziomy jednocześnie. Bo jak wyciągam np. Czwórkę Mieczy, to widzę stabilizację przez liczbę 4, ale Miecze to myśl, konflikt. Czy te dwie warstwy się sumują, mnożą, a może jedna drugą modyfikuje? Mam wrażenie, że większość poradników to pomija.
@Karrot To zależy, z jakiej tradycji czerpiesz. W systemie Rider-Waite-Smith, który jest teraz dominujący, Pamela Colman Smith malowała Małe Arkana z założeniem, że numerologia i kolor działają razem. Czwórka to stabilność, fundament, ale Miecze to żywioł powietrza i umysłu - więc Czwórka Mieczy to spokój umysłu, odpoczynek od myśli, pauza. Nie suma, nie iloczyn, raczej synteza. Ale mam pytanie do Karrot - skąd masz to wrażenie, że poradniki pomijają tę warstwę? Bo ja widzę to różnie.
@Ismer Przepraszam, że wchodzę z inną stroną, ale czy naprawdę tak to działa z tymi czwórkami? Bo wyciągnęłam ostatnio Czwórkę Kielichów i absolutnie nie czułam w tym stabilizacji - raczej takie znudzenie, odcięcie się. Więc albo źle to interpretuję, albo liczba 4 to nie zawsze stabilność?
@Kenta_88 Czwórka Kielichów to świetny przykład, bo właśnie tutaj widać, jak kolor modyfikuje liczbę. Czwórka to tak, stabilizacja, ale Kielichy to emocje, relacje, woda. Stabilizacja emocji może oznaczać właśnie zastój, wycofanie, kontemplację. To nie błąd w interpretacji - to jest ta synteza, o której pisał Ismer. Dlatego samo znanie numerologii bez koloru i odwrotnie daje niepełny obraz.
@Indaphoros Ale po co w ogóle komplikować? Jak patrzę na kartę, to widzę obrazek i intuicja mi mówi, co znaczy. Numery to chyba tylko dla tych, którzy uczą się na pamięć i nie czują kart. Czy nie o to chodzi w tarocie?
@Mara Hm, ale skąd wiesz, że to co czujesz, nie pochodzi właśnie z tych symboli, które ktoś kiedyś świadomie tam umieścił, włącznie z numerami? Intuicja musi na czymś bazować, nie?
@Mara Dokładnie to chciałem powiedzieć. Intuicja w tarocie to nie jest coś oderwane od systemu - ona działa przez system. Im lepiej go znasz, tym bogatsza staje się intuicja, bo mózg ma więcej połączeń do uruchomienia. Mara, nie mówię, że twoje odczyty są złe, ale czy zdarzyło ci się kiedyś, że dwa różne czytania tej samej karty dały ci zupełnie inne odczucia?
@Taurus no tak, zdarzało się. Szczególnie z tymi Mieczykami, które raz wyglądają strasznie, a raz jakby nie było tak źle. Ale myślałam, że to zależy od pytania, nie od numeru.
@Mara Zależy i od pytania, i od numeru, i od sąsiadujących kart, i od pozycji w rozkładzie. To nie jest wybór jedno albo drugie. Numer daje strukturę, kolor daje żywioł, obrazek daje historię, pozycja daje kontekst. Przy czym powiem szczerze - pomijanie warstwy numerologicznej to jak czytanie tekstu bez gramatyki. Można, ale gubi się precyzję.
@Rodis, to mnie zastanawia - czy masz na myśli, że każda liczba ma jakieś stałe znaczenie niezależnie od talii? Bo widziałam różne talie, gdzie karty są chyba inaczej ponumerowane albo w ogóle inaczej skonstruowane i zastanawiam się, czy numerologia działa tak samo w Thoth tarocie jak w Rider-Waite.
@Kinsia To dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. W Thoth Crowleya numerologia jest wbudowana nawet głębiej, bo Crowley czerpał bezpośrednio z Kabały i Drzewa Życia. Ścieżki, Sefirot, liczby - to wszystko jest skrojone razem. W Rider-Waite to bardziej intuicyjne. Więc numerologia działa w obu, ale inaczej się do niej podchodzi.
@Froen Hej, mam pytanie może podstawowe, ale co z Głupcem, który ma numer 0? Jak zero wpisuje się w tę numerologię? Bo zero to właściwie nic, brak, a jednocześnie Głupiec jest chyba jedną z ważniejszych kart.
@Kappi Zero to nie brak - to potencjał przed manifestacją. W wielu tradycjach numerologicznych zero jest nieskończonością, pełnią przed formą. Głupiec stoi poza sekwencją i jednocześnie ją inicjuje - to dlatego niektóre talie umieszczają go na początku, inne na końcu, a jeszcze inne gdzieś po środku. To karta przed numerowaniem, przed systemem. Trochę tak jak chaos przed stworzeniem.
@Kenta_88 Właśnie tak bym to opisał. Liczba to jakby kierunek wektora, kolor to środowisko, w którym ten wektor działa. Trójka zawsze będzie miała w sobie jakiś ruch od dualności w stronę syntezy - ale czy ta synteza będzie radosna jak w Kielichach, czy bolesna jak w Mieczach, to już inna sprawa. Kenta_88, wcześniej pisałaś o tej Czwórce Kielichów - teraz widzisz ten mechanizm w swoim przykładzie?
@Taurus tak, teraz to ma dla mnie dużo więcej sensu. Czwórka dała stabilizację, ale Kielichy to emocje, i ta stabilizacja emocji stała się zastojem. Tylko mam pytanie - jak w rozkładzie jest kilka kart z tą samą liczbą, powiedzmy trzy czwórki, to czy to wzmacnia ten temat stabilizacji, czy coś innego?
Czytałam kiedyś, że Głupiec to właśnie dlatego jest wyjątkowy, bo jego numer 0 oznacza, że może pojawić się w dowolnym momencie podróży, nie jest przypisany do żadnego etapu. Czy to się zgadza z tym, co mówicie?
Mam pytanie trochę z innej strony - czy jak wyciągasz kartę odwróconą, to numer nadal działa tak samo? Bo zastanawiam się, czy odwrócona Dziesiątka Kół to nadal ta kwestia zamkniętego cyklu, tylko jakoś zablokowana?
@Habba Dobry trop. Myślę, że tak - numer jest niejako fundamentem znaczenia, a odwrócenie go nie kasuje, tylko skręca w inną stronę. Dziesiątka Kół odwrócona nadal mówi o końcu cyklu, ale może o tym, że ten koniec jest opóźniony, nie przyjęty, albo że cykl się zaczyna psuć przed domknięciem. Choć to moja interpretacja, ciekawa, czy eksperci zgodzą się.
@Arkania @Habba Zgadzam się z Arkanią co do zasady. Odwrócenie nie neguje liczby, modyfikuje jej wyraz. Ale dodam jedno - są szkoły tarota, które w ogóle nie używają odwróconych kart i całkowicie to odrzucają. Tam numerologia działa czysto, bez tej drugiej warstwy. Więc odpowiedź na pytanie Habby brzmi: zależy od twojego systemu pracy z kartami.
@Indaphoros To co Indaphoros napisał o szkołach bez odwróceń mnie trochę zaskoczyło, bo nigdy nie myślałem, że można tarot czytać bez tej warstwy. Ale wracając do numerologii - czy ktoś próbował sumować numery kart w rozkładzie? Czytałem gdzieś, że jak np. wyciągniesz kilka kart i zsumuj ich numery, to wychodzi jakiś nadrzędny temat czytania. Czy to ma sens, czy to już przesada?
Sumowanie kart to metoda znana, ale wymaga ostrożności. W tradycji kabalistycznej tarot jest mapą, a nie działaniem matematycznym - sumowanie może dać wskazówkę, ale traktowanie wyniku jako "głównego znaczenia" rozkładu to uproszczenie. Ciekawsze pytanie jest inne: czy sumujesz Wielkie i Małe Arkana razem, czy osobno? Bo to zmienia logikę całkowicie.
@Froen a co by się zmieniło, gdyby sumować je osobno? Nigdy w ten sposób o tym nie myślałem, zawsze widziałem to jako jedną całość.
@Karrot Słuchajcie, ja mam pytanie do tego sumowania, bo coraz bardziej mnie to wciąga. Karrot pisał o sumowaniu numerów kart - ale co z Dworskimi? Paź, Rycerz, Królowa, Król nie mają numerów w sensie 1-10. Jak je wliczać do takiego sumowania, jeśli w ogóle?
@Kinsia Dworskie w niektórych systemach dostają liczby 11, 12, 13, 14 - po prostu rozszerzenie sekwencji. W innych są traktowane jako "poza numeracją", bo reprezentują archetypy osobowości, nie energię liczby. Crowley w Thoth całkowicie zmienił kolejność Dworskich, żeby lepiej pasowały do jego systemu. Więc odpowiedź brzmi: zależy od tradycji, której używasz.
@Ismer a jak ktoś nie trzyma się żadnej konkretnej tradycji, tylko miesza różne systemy? Bo mam wrażenie, że sporo osób tak robi. Czy wtedy numerologia w ogóle może działać spójnie?
@Kappi To jest chyba jedno z kluczowych pytań w całej tej dyskusji. Mieszanie systemów jest powszechne i rozumiem skąd się bierze, ale numerologia jako warstwa interpretacyjna traci spójność, kiedy podstawy są z różnych źródeł. Nie twierdzę, że takie podejście jest złe - pytanie co chcesz osiągnąć. Jeśli chodzi o głębsze rozumienie kart jako systemu, to spójność tradycji pomaga. Jeśli chodzi o osobistą pracę z kartami, można działać intuicyjnie.
@Rodis Ale poczekajcie, bo ja chyba zgubiłam wątek. Wróćmy do tego co Rodis mówi - czy numerologia naprawdę działa tylko w ramach jednej tradycji, czy są jakieś znaczenia liczb, które są na tyle uniwersalne, że działają wszędzie? Bo np. trójka chyba wszędzie kojarzy się z dynamiką, czwórka ze stabilnością?
@Habba To jest ciekawe założenie, ale czy na pewno trójka wszędzie znaczy to samo? W Kielichach Trójka to wspólnota, świętowanie. W Mieczach to serce przebite trzema ostrzami - czyli ból, zdrada. Liczba trójka nie zmienia się, ale jej wyraz jest zupełnie różny. Więc czy powiedziałabyś, że to "dynamika" w obu przypadkach?
@Froen o rany, jak to tak ująłeś, to faktycznie widzę że się myliłam. Czyli liczba daje jakiś impuls, ale kolor ją konkretyzuje?
@Froen to dobre rozróżnienie. Ja bym dodał, że zanim ktoś zacznie sumować karty, warto się zapytać po co. Jeśli rozkład ma 5 kart i każda z nich mówi coś wyraźnego, to szukanie szóstej informacji przez sumowanie może bardziej zaciemnić niż rozjaśnić. Kiedy ty w ogóle sięgasz po takie sumowanie?
@Taurus No właśnie, bo mi to trochę wygląda jak szukanie dziury w całym. Masz 5 kart, patrzysz na nie, czujesz co czujesz - i jeszcze liczysz? Chyba bym się pogubiła.
@Mara ale powiedz mi - jak masz 5 kart i dwie z nich mówią coś zupełnie przeciwnego, to co wtedy robisz? Bo wydaje mi się, że właśnie wtedy numerologia może dać jakiś klucz do tego, jak te karty ze sobą rozmawiają.
@Larkis no dobra, to ma sens. Jak mam sprzeczne karty, to rzeczywiście nie wiem co z nimi zrobić. Ale to raczej patrzę na kontekst, nie na liczby. Chociaż może nieświadomie patrzę też na liczby, tylko nie wiem o tym?
Ooo, to jest świetne pytanie. Słyszałam, że powtarzające się numery w rozkładzie to sygnał do zwrócenia uwagi na temat danej liczby. Trzy czwórki to jakby podkreślenie, że kwestia struktury, granic albo zastoju jest kluczowa w całym czytaniu. Ale czy to jest zasada w jakiejś konkretnej tradycji, czy bardziej intuicja?
@Arkania Powtarzające się liczby to element, który pojawia się w różnych podręcznikach, ale trochę inaczej w każdym. Eden Gray pisała o tym, Buckland też to poruszał. Generalnie konsensus jest taki, że koncentracja tej samej liczby w rozkładzie wskazuje na dominujący temat energetyczny. Przy trzech czwórkach - tak, stabilizacja lub jej blokada staje się centrum czytania. Ale Arkania, skąd to znasz - z jakiejś konkretnej lektury?
Słuchajcie, to wszystko coraz bardziej mi układa się w głowie. Zacząłem od pytania czy numery mają znaczenie, a teraz widzę, że to nie jest pytanie tak/nie - to jest pytanie o to, jak wiele warstw chcesz jednocześnie czytać. Ale mam jeszcze jedno - czy ktoś kiedyś używał numerologii żeby z góry określić, który dzień jest dobry do ciągnięcia kart? Np. jeśli cyfra dnia pasuje do pytania?
Zacząłem od pytania czy numery mają znaczenie, a teraz widzę, że to nie jest pytanie tak/nie - to jest pytanie o to, jak wiele warstw chcesz jednocześnie czytać. Ale mam jeszcze jedno - czy ktoś kiedyś miał sytuację, że numerologia w rozkładzie powiedziała coś zupełnie innego niż obrazek? I komu wtedy zaufałeś?
@Karrot Mnie się to zdarzyło. Miałam kartę, która wizualnie wyglądała spokojnie, ale jej numer w kontekście całego rozkładu zupełnie to przewracał. Zaufałam obrazkowi i potem żałowałam. Ale nie wiem czy to dowód na numerologię, czy po prostu byłam nieprzygotowana na odczyt.
@Larkis a możesz powiedzieć jaka to była karta? Bo to trochę zmienia perspektywę - inne karty mają bardziej "spokojne" wizualnie oblicze, które może usypiać czujność, a inne są tak dosłowne, że trudno ich nie odczytać wprost.
@Froen to była Czwórka Kielichów. No i właśnie, siedzi taka postać zamknięta w sobie, wizualnie wygląda jak "no, trochę znudzona". Ale numer cztery plus kielichy, jak Taurus wcześniej tłumaczył, to zastój emocjonalny. I to był właśnie ten poziom przekazu, którego nie odebrałam z samego obrazka.
@Larkis To jest dobry przykład. Czwórka Kielichów to jedna z tych kart, gdzie obraz rzeczywiście może zmylić. Ale pytanie do ciebie, Larkis - czy jak teraz na nią patrzysz, to widzisz to inaczej? Czy obraz zaczął ci mówić to co liczba, kiedy już to zrozumiałaś?
@Taurus tak, teraz widzę to od razu. Jakby nagle obraz i liczba zgrały się w jedno. To trochę dziwne uczucie.
@Karrot To trochę mi wyjaśnia dlaczego talie, które nie są oparte na Waite, mogą mieć inną numerologię. Ale wróćmy do pytania Karrota - jeśli talia jest bardziej "artystyczna" i odchodzi od tradycji, to czy numerologia jeszcze ma w niej sens?
@Kinsia to zależy od tego co rozumiesz przez "sens". Jeśli chcesz, żeby liczba dawała ci spójną informację wynikającą z tradycji, to w talii mocno zreinterpretowanej ta spójność po prostu nie istnieje - twórca mógł ją zburzyć świadomie. Ale liczba nadal może działać jako punkt orientacyjny, jeśli ty sama interpretujesz ją w swoim systemie. Tylko wtedy to jest twój system, nie tradycyjny.
@Rodis Czyli rozumiem, że można mieć własny spójny system, który różni się od tradycyjnego, i on też może działać? Pytam, bo mam talię, która jest bardzo niestandardowa i zastanawiam się czy w ogóle próbować nakładać na nią numerologię czy odpuścić.
@Kenta_88 jaką talię masz? Bo to naprawdę zmienia odpowiedź. Niektóre niestandartowe talie zachowują numerację kart nawet jeśli zmieniają obrazy, i wtedy numerologia nadal trzyma się struktury. Inne zmieniają wszystko łącznie z kolejnością - i tam to jest już osobna rozmowa.
@Taurus mam Wild Unknown. Obrazy są zupełnie inne, bardziej naturalne, bez ludzi, same zwierzęta i symbole. Ale numeracja chyba jest zachowana? Nie sprawdzałam tego świadomie.
@Kenta_88 Wild Unknown zachowuje tradycyjną numerację, więc numerologia działa tam normalnie. To co się zmienia to symbolika wizualna, ale struktura liczbowa jest ta sama co w Rider-Waite. Możesz śmiało testować warstwy numerologiczne na tej talii.
@Froen Dobra, zrobiłam to. Wyłożyłam sobie wszystkie czwórki obok siebie - Mieczy, Kielichów, Buław i Denarów. I naprawdę coś w tym jest, bo zanim pomyślałam o znaczeniu, to już czułam jakiś wspólny... klimat? Wszystkie cztery mają w sobie coś zatrzymanego, nieruchomego. Przypadek czy to właśnie ta energia czwórki?
@Arkania nie przypadek. Czwórka to stabilizacja, ale też stagnacja - zależy od kontekstu i koloru. Właśnie dlatego to ćwiczenie ma sens. Co konkretnie widziałaś? Bo mnie ciekawi czy Czwórka Buław też ci wyglądała na "zatrzymaną", bo tam obraz jest dość radosny.
@Taurus no właśnie, Buławy były inne wizualnie, ale jak pomyślałam o tym że to czwórka, to zastanowiłam się czy ta radość na obrazku nie jest też jakimś "przystankiem" - świętowanie przed dalszą drogą, nie cel sam w sobie. Czy tak to czytasz?
@Arkania dokładnie tak. Czwórka Buław to jeden z tych przypadków gdzie energia liczby i obraz mówią to samo, tylko różnym językiem. To dobre spostrzeżenie jak na pierwsze porównanie.
@Arkania Wracając do tego co Arkania zrobiła z tymi czwórkami - ja bym chciała spróbować tego samego z numerem, który mnie śledzi w ostatnich rozkładach. Trójki mi się pojawiają ciągle. Czy wyciąganie kart z tej samej liczby żeby je porównać to coś co możecie polecić jako ćwiczenie?
@Kinsia to jedno z lepszych ćwiczeń jakie można zrobić na tym etapie nauki. Szczególnie jeśli jakiś numer się powtarza - to warto go przebadać właśnie w ten sposób, bo wtedy widzisz jak ta sama energia działa przez różne żywioły. I potem kiedy ta liczba trafi ci się w rozkładzie, rozumiesz ją na innym poziomie niż zanim to zrobiłaś.
@Taurus Dobra, to spróbuję tego ćwiczenia. Mam przy sobie Rider-Waite, więc wyciągnęłam wszystkie cztery trójki. Patrzę na nie teraz obok siebie i... to jest dziwne. Trójka Kielichów to świętowanie, Trójka Buław to wyczekiwanie, Trójka Monet to robota zespołowa, a Trójka Mieczy to ból. I wszystkie są trójką? Jak to jest ta sama energia?
@Kinsia To jest dokładnie to pytanie, które trzeba sobie zadać patrząc na te cztery karty razem. Co je łączy, skoro obrazy są tak różne? Spróbuj znaleźć jedno słowo, które pasuje do wszystkich czterech naraz. Nie patrz na żywioł, nie patrz na nastrój - co jest wspólne strukturalnie?
@Rodis hmm. Wszystkie pokazują jakiś... wynik? Coś, co wyszło z czegoś wcześniejszego? Bo w Kielichach trzy osoby razem, w Buławach ktoś patrzy na efekty swoich planów, w Monetach coś zostało zbudowane. I w Mieczach - tak jak mówiłaś - ból już zaistniał, jest nazwany.
@Kinsia Dokładnie to. I to jest właśnie ta energia trójki - materializacja. Coś, co w dwójce było napięciem albo wyborem, w trójce stało się rzeczywistością. Dlatego Trójka Mieczy jest tak mocna - bo to nie zapowiedź bólu, tylko potwierdzenie że ból już jest. Widzisz różnicę między tymi dwoma zdaniami?
A to ciekawe, że uczenie się tego zmienia sposób patrzenia na obrazek. Ja właśnie tego nie rozumiem - czy wy naprawdę "widzicie" więcej w obrazku po czasie, czy tylko nakładacie na niego wiedzę którą zdobyłyście? Bo to dla mnie dwie różne rzeczy.
@Mara to jest fundamentalne pytanie i dobrze że je stawiasz. Krótka odpowiedź: oba jednocześnie. Dłuższa odpowiedź: im więcej wiesz o strukturze systemu, tym bardziej twoja percepcja obrazu się zmienia - to nie jest tylko nakładanie etykiety, to przebudowa tego co w ogóle rejestrujesz. Ale to temat na inny wątek. Wracając do liczb - czy uważasz, że gdybyś nie znała numeracji, to Czwórka Kielichów byłaby dla ciebie "inna" karta?
@Indaphoros chyba tak, bo widziałabym tylko tę postać i kielichy, a nie myślałabym o czwórce w ogóle. Czyli jednak liczba dodaje coś czego nie ma w obrazku?
Ale poczekajcie - czy w takim razie dla kogoś, kto nie zna numerologii, tarot w ogóle działa inaczej? Pytam serio, bo ja zaczęłam się uczyć kart od znaczeń z książki i nigdy nie myślałam o liczbach jako osobnej warstwie.
@Habba działa inaczej, ale nie znaczy, że gorzej. Pierwsze systemy tarota jako narzędzia do wróżenia niekoniecznie były aż tak mocno związane z numerologią - to późniejsze warstwy, głównie hermetyczne i kabalistyczne, wplotły liczby tak głęboko w system. Więc jeśli uczysz się z uproszczonych podręczników, uczysz się systemu który już wiele z tego wchłonął bez nazywania tego wprost.
@Ismer a możesz powiedzieć kiedy mniej więcej ta warstwa kabalistyczna weszła do tarota? Bo słyszałem coś o osiemnastym wieku, ale nie jestem pewien.
@Kappi Etteilla i Court de Gébelin to koniec osiemnastego wieku, ale kabała i tarot naprawdę splotły się mocno dopiero w dziewiętnastym wieku przez Eliphasa Lévi i później Złoty Świt. To oni zbudowali ten most między ścieżkami drzewa życia a kartami Wielkich Arkanów. Waite już pracował w tym systemie i to jego talia jest dla większości punktem odniesienia.
A ja mam pytanie trochę z boku - czy ktoś z was kiedyś specjalnie wyciągnął karty o tym samym numerze z różnych kolorów i porównał je obok siebie? Bo mnie teraz ta rozmowa nakręciła i chyba to zrobię dziś wieczór. Ciekawe czy widać wtedy tę wspólną energię liczby o której mówiliście.
Ale chwila - czy to znaczy, że żeby dobrze czytać karty, trzeba najpierw nauczyć się czuć liczby osobno? Bo to brzmi jakby nauka tarota była właściwie nauką numerologii z obrazkami.
@Mara nie do końca, bo można się uczyć równolegle. Ale pytasz o coś ważnego - czy liczba jest fundamentem czy dodatkiem. W systemach opartych na kabale i hermetyzmie jest fundamentem. W podejściu bardziej intuicyjnym możesz całe życie czytać bez myślenia o liczbach i dawać trafne odczyty. To nie jest jeden właściwy porządek nauki.
A jak wy w ogóle zaczęłyście - od liczb, od obrazów, od słów kluczowych z książki? Bo mnie zawsze uczono żeby patrzeć na obraz i "czuć", i teraz mam wrażenie, że ominęłam jakiś krok.
@Habba żaden krok nie jest pominięty, po prostu masz inny punkt wejścia. Ja zaczynałem od struktury - najpierw zrozumiałem podział na Wielkie i Małe Arkana, potem kolory, potem liczby. Obraz był ostatni. I efekt jest taki, że czasem za bardzo analizuję a za mało czuję. Twoje podejście ma swoje zalety.
To w takim razie mam pytanie do bardziej doświadczonych - czy jest jakaś liczba, która według was jest najtrudniejsza w interpretacji? Bo ja kiedyś słyszałem, że dwójka jest zdradliwa, bo wydaje się prosta, a jest skomplikowana. Macie podobne doświadczenia?
@Karrot to ciekawe że wymieniasz dwójkę, bo ja powiedziałabym trójkę. Dwójka jest trudna bo jest dualizmem - dwie siły, napięcie między nimi - ale to da się opisać. Trójka jest trudniejsza bo jest syntezą i ludzie ją upraszczają do "dobrze, podsumowanie dwójki". A to jest nowy byt, nie suma poprzednich.
@Rodis możesz to jakoś pokazać na przykładzie? Bo abstrakcyjnie brzmi sensownie, ale nie wiem czy bym to rozpoznał w konkretnej karcie.
@Kappi weź Trójkę Mieczy. Większość ludzi widzi tylko ból - trzy miecze w sercu, płakać, cierpieć. Ale jako trójka to jest moment po napięciu dwójki, kiedy coś się rozstrzygnęło i weszło w formę. Ten ból jest konkretny, nazwany, już nie tylko zawieszony między dwiema możliwościami. To jest różnica. I czy to nie zmienia odczytu?
@Rodis Właśnie przy Trójce Mieczy zawsze miałam opór, żeby widzieć cokolwiek poza tym bólem. Ale to co piszesz Rodis - że coś się rozstrzygnęło - to trochę zmienia klimat. To nie jest "stanie się coś złego", tylko "już się stało i jest nazwane". Czy to jest ta różnica między dwójką a trójką w praktyce?
@Larkis tak, mniej więcej. Dwójka Mieczy to zawieszenie, zamknięte oczy, dwie możliwości. Trójka to już po wszystkim. I paradoksalnie trójki mieczy ludzie się boją bardziej, a dwójka może być dłuższym cierpieniem, bo to stan nierozwiązany.
@Rodis To teraz patrzę na swoje karty inaczej. Sprawdziłam - Wild Unknown naprawdę ma tradycyjną numerację. Ale mam pytanie: jak czytasz liczbę kiedy karta jest odwrócona? Czy liczba się "odwraca" razem z kartą, czy pozostaje taka sama?
@Kenta_88 to zależy od systemu. W podejściu gdzie rewers zmienia znaczenie karty, liczba nadal jest tą samą liczbą - nie odwracasz numerologii, odwracasz energię karty. Możesz myśleć o tym tak: liczba mówi o jakości, rewers mówi o tym że ta jakość jest zablokowana, uwewnętrzniona albo wyrażana w sposób nieproduktywny.
A czy jak karta jest odwrócona to może znaczyć że liczba działa na minus? Jak czwórka do tyłu to jakby minus stabilizacja, czyli chaos?
@Kanko niekoniecznie "minus", bo liczby nie mają matematycznego rewersu. Raczej ta sama energia wyrażona w sposób... zacięty, przesadzony albo odcięty. Czwórka odwrócona to nie chaos, ale może być zbyt sztywna stabilizacja albo strach przed zmianą - bardziej uwięzienie niż spokój.
Poczekajcie - to jeśli trójka to zawsze materializacja, to jak rozróżnić trójkę od czwórki? Bo czwórka to stabilizacja, czyli też coś "gotowego". Czy to jest po prostu kolejny stopień tego samego?
@Kappi to dobre pytanie i wielu uczących się tarocie tu się gubi. Trójka to moment kiedy coś zaistniało, ale jest jeszcze żywe, ruchome. Czwórka to kiedy ta forma okrzepła. Pomyśl o budowaniu domu - trójka to moment kiedy stoi już szkielet, widzisz że to jest dom. Czwórka to kiedy zamykasz drzwi i siadasz w środku.
Ale czy to nie jest trochę arbitralne? Bo ktoś po prostu zdecydował że trójka znaczy to, a czwórka tamto. Skąd wiadomo że ta konkretna definicja jest trafna, a nie inna?
@Mara te przypisania nie wzięły się z powietrza, część z nich idzie z kabały, z numerologii pitagorejskiej, z hermetyzmu. Ale masz rację w jednym - to są systemy, a nie prawa fizyki. Pytanie czy system działa w praktyce, czy pomaga rozumieć karty. Mnie pomaga, ale rozumiem sceptycyzm.
@Froen Czyli to bardziej jak... model? Jak mapa, która może być dokładna albo nie, ale jeśli działa to jej używasz?
To niezłe ujęcie. I w tarocie masz kilka różnych "map" numerologicznych - ktoś podchodzi przez kabałę i Drzewo Życia, ktoś przez pitagoreizm, ktoś przez zwykłą symbolikę liczb z tradycji ludowej. Różnią się w szczegółach, ale w podstawach często mówią podobnie. Nie musisz wiedzieć skąd pochodzi mapa żeby nią chodzić.
@Ismer To trochę ulga słyszeć to od kogoś z doświadczeniem. Bo jak czytam różne książki to każda podaje inne znaczenia i myślę że robię coś źle jak mi się nie zgadzają.
@Habba mnie to też długo blokowało. Mam trzy różne książki do Rider-Waite i każda inaczej opisuje na przykład Trójkę Mieczy. Jedna mówi zdrada, inna mówi jasność po burzy, trzecia mówi smutek i koniec. I to wszystko jest trójka materializacji bólu, tylko inaczej nazwana.
@Larkis Właśnie dlatego chyba mnie to numerologiczne podejście trochę ciągnie - bo jeśli zrozumiem co jest za liczbą, to mam jakiś punkt wyjścia niezależnie od tego jaką książkę czytam. Ale mam pytanie - czy wy naprawdę myślicie o liczbie w trakcie czytania, czy to jest coś co działa z tyłu głowy automatycznie?
Przy mnie to już automatyczne, ale doszłem do tego przez lata świadomego myślenia o liczbach. Teraz jak widzę siódemkę to już coś czuję zanim przeczytam kartę. To chyba tak samo jak jazda na rowerze - na początku myślisz o każdym ruchu.
@Taurus Ja jeszcze jestem na tym etapie gdzie muszę świadomie się zatrzymać i przypomnieć sobie co ta liczba niesie. Ale już kilka razy miałam moment gdzie znaczenie liczby i znaczenie obrazu się uzupełniły i to był taki klik - poczułam że rozumiem kartę, a nie tylko ją pamiętam. To chyba duża różnica.
@Arkania Hej, a co z Wielkim Arkanem - tam też liczy się numer? Bo Głupiec to zero, Mag to jeden i tak dalej. Czy to jest ta sama numerologia co w Małych Arkanach?
@Kanko to jest powiązane, ale nie identyczne. Wielkie Arkana mają swoją sekwencję i tam liczba mówi o miejscu w podróży duszy - Głupiec jako zero to punkt wyjścia, nieskończony potencjał przed jakimkolwiek doświadczeniem. Ale Jedynka w Małych Arkanach to coś innego niż Mag, nawet jeśli obaj noszą jedynkę. Czy masz konkretną kartę z Wielkich Arkanów na myśli?
@Rodis No właśnie nie wiem, bo jak patrzę na Wisielca to jest dwunastka i nie wiem czy ta dwójka i jedynka z dwunastki cokolwiek znaczą. Czy rozkładacie dwunastę na cyfry?
@Kanko tak, to się robi i ma nazwę - redukcja numerologiczna. Wisielec to 12, 1+2=3, czyli trójka. I faktycznie Wisielec ma coś z energii trójki - zawieszenie jako moment poprzedzający materializację nowego rozumienia. Ale to nie jest jedyna metoda - możesz też czytać samo 12 jako liczbę z własnym znaczeniem. To zależy od systemu jakiego używasz.
@Indaphoros Czyli Wisielec to trójka? To teraz zaczynam rozumieć czemu ta karta nie jest tak mroczna jak wygląda. Zawieszenie przed czymś nowym... a ja zawsze reagowałam na nią strachem. To jak się nauczyć żeby ta liczba za kartą była pierwszym skojarzeniem, a nie obraz?
@Indaphoros Czyli Wisielec to trójka? To teraz zaczynam rozumieć czemu ta karta nie jest tak mroczna jak wygląda. Zawieszenie przed czymś nowym... a ja zawsze reagowałam na nią strachem. To jak się nauczyć żeby ta liczba za kartą była pierwszym skojarzeniem, a nie obraz?
@Kenta_88 nie wiem czy to kwestia nauki w sensie technicznym. Dla mnie to przyszło przez powtarzanie - za każdym razem jak wyciągnęłam kartę, najpierw głośno mówiłam do siebie "to jest siódemka" albo "to jest trójka" i dopiero potem patrzyłam na rysunek. Po jakimś czasie mózg zaczął to robić sam.
Ja robiłam inaczej - wypisałam sobie na kartce słowo kluczowe dla każdej liczby i miałam je obok siebie przy każdym rozkładzie. Trochę jak ściągawka. Nie wiem czy to "właściwy" sposób, ale pomagało mi się nie zgubić w obrazie.
@Arkania a te słowa klucze brałaś z jakiejś książki czy wymyślałaś same? Bo zastanawiam się czy nie powinno się mieć "własnych" skojarzeń z liczbami, nie cudzych.
@Kenta_88 to akurat dobre pytanie, i nie ma jednej odpowiedzi. Na początku warto mieć jakiś punkt wyjścia - tradycyjne przypisania, żeby w ogóle wiedzieć w czym rzecz. Ale z czasem własne skojarzenia mogą zacząć dominować i to też jest w porządku, o ile rozumiesz skąd tradycja pochodzi i dlaczego taka, a nie inna.
Ale skoro własne skojarzenia są równie dobre, to po co w ogóle uczyć się tych "tradycyjnych"? Rozumiem że ktoś to kiedyś ustalił, ale jeśli moja trójka znaczy dla mnie coś innego, to moja interpretacja jest gorsza?
@Mara nie gorsza, ale może być mniej spójna. Problem pojawia się kiedy interpretujesz dla kogoś innego - wtedy twój prywatny system może nie mieć żadnego oparcia w niczym poza tobą. Tradycja daje wspólny język. Czy musisz jej używać - nie. Ale warto ją znać.
To mnie zastanawia trochę inaczej - czy liczby w Wielkich Arkanach tworzą jakiś ciąg, który można odczytać jako całość? Bo mam wrażenie że przejście od Głupca przez Maga, Kapłankę i dalej to nie są przypadkowe numery, tylko jakiś... scenariusz?
@Karrot Dokładnie tak i to się nazywa "Droga Głupca" albo "podróż Głupca". Zero jako punkt startowy, a każda kolejna karta to etap doświadczenia. Ważne żeby nie traktować tego dosłownie - to nie jest tak że jedynka jest lepsza od zera. To różne stany, nie hierarchia.
@Rodis a to znaczy że jak mam w rozkładzie na przykład Kapłankę i Cesarzową obok siebie, to ich numery cokolwiek mówią o relacji między nimi? Dwójka i trójka - coś po czymś?
@Kanko to jest ciekawa obserwacja i niektórzy czytelnicy dokładnie tak robią - patrzą na sekwencję numeryczną kart w rozkładzie. Dwójka to potencjał, napięcie, dualność - Kapłanka trzyma wiedzę wewnątrz. Trójka to ekspresja na zewnątrz - Cesarzowa tworzy, rodzi. Jeśli leżą obok siebie, możesz czytać to jako: z wewnętrznej wiedzy rodzi się twórcze działanie. Ale to jedna z możliwości, nie jedyna.
@Rodis Czyli numeracja Wielkich Arkanów to też narracja? Bo wcześniej myślałem o liczbach w Małych Arkanach jako o poziomach intensywności, a tu wychodzi że w Wielkich to bardziej etapy jakiejś historii.
@Kappi to nie są wzajemnie wykluczające się sposoby myślenia. W Małych Arkanach liczby bardziej pokazują fazę - jeden to zaczątek, dziesięć to wypełnienie. W Wielkich Arkanach liczba mówi o miejscu w archetypalnej podróży. To różne warstwy tego samego systemu.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale mam pytanie praktyczne - czy jak robimy rozkład i wypadają same wysokie liczby, na przykład same siódemki i ósemki, to to ma jakieś znaczenie? Czy to tylko przypadek?
@Habba o, to mnie też ciekawiło. Miałam raz rozkład gdzie wyszły same niskie liczby - same jedynki i dwójki - i to był dla mnie czas kiedy zaczynałam coś nowego, więc pomyślałam że to nie jest zbieg okoliczności. Ale nie wiem czy to magia czy ja to po prostu tak interpretuję.
@Larkis To jest właściwie serce całej dyskusji o numerologii w tarocie - czy wzorce które widzimy w liczbach mówią coś same w sobie, czy my je czytamy i tworzymy znaczenie. I szczerze nie wiem czy da się to rozdzielić.
@Taurus ale czy to ważne? Znaczy, jeśli suma liczb albo powtarzające się numery dają ci coś do myślenia o sytuacji, to czy ma znaczenie "skąd" to się bierze?
Chyba właśnie tutaj jest dla mnie sedno - czy numerologia to warstwa interpretacyjna którą nakładam na karty, żeby wycisnąć więcej sensu, czy ona jest w kartach "wbudowana" od początku. Bo jeśli twórcy talii celowo umieścili numerologię w strukturze, to drugie.
W przypadku Rider-Waite to nie jest spekulacja - Waite wprost pisał o kabalistycznych i numerologicznych podstawach swojego systemu. Więc ta warstwa jest celowo wbudowana. To nie jest coś co czytelnicy dołożyli później. Pytanie czy każda talia to robi tak samo - i tu już odpowiedź brzmi nie.