no kurde, linku mi nie wklejono 🙂 nie wiem co to za orzeczenie więc nie mam się do czego odnieść
To wszystko nic nie zmienia tak naprawdę. Homeopatia była, jest i będzie, a to że ktoś tam uniknął kary 50 tysięcy złotych to żadna rewolucja. Mamy w Polsce jakieś 200 tysięcy lekarzy którzy przepisują leki homeopatyczne, więc nawet jeśli zmieni się etykietka na „suplement diety” to i tak będą dostępne bez większego problemu 🙂
To że coś nie ma tzw. potwierdzenia naukowego nie znaczy automatycznie, że nie działa. Homeopatia działa niezależnie od tego czy naukowcy przyklepią to swoją pieczątką czy nie. I dopóki pomaga tam, gdzie farmakologia rozkłada ręce i konwencjonalna medycyna jest bezsilna, to będzie istnieć, tak jak istnieje od ponad 150 lat.
I nie mam zamiaru wchodzić w spory o to czy to woda ze śladowymi ilościami substancji czynnej czy czyste placebo. każdy ma wolną wolę i sam decyduje czy chce to stosować czy nie. A najlepszym argumentem za tym że raczej nikt jej nie zdelegalizuje jest prosty fakt, że do tej pory nikomu nie udało sie udowodnić szkodliwosci tych preparatów. więc wynik brzmi: homeopatia - naukowcy 1-0. Jak to się kiedyś zmieni to chętnie pogadam 🙂
Na razie artykuł, o którym tu mowa, to po prostu bicie piany.
@lukasz-10 sorry ale nie rozumiem jak mozna twierdzic, ze cos działa bez żadnego potwierdzenia. Jeśli cos naprawde działa, to da sie to udowodnić, a jeśli nie da sie udowodnić, to po prostu nie działa. Taka jest logika.
Ale no cóż... „logika” zwolenników homeopatii rządzi sie swoimi własnymi prawami, choć ci sami ludzie maja pełne usta gadania o jakiejś „Prawdzie” 🙂
@wolnyenergia no właśnie, ale tu jest pewien problem z tą logiką którą prezentujesz. Jeśli ustawiasz kryteria badań w sposób, który z góry ignoruje specyfikę danej metody, to nie uda ci się jej rzetelnie zbadać. W przypadku homeopatii podwójna ślepa próba po prostu nie ma zastosowania, bo sama metoda zakłada że każdy pacjent jest inny i każde rozwiązanie jest indywidualne. Wspólny może być rodzaj choroby, ale już współistniejące dolegliwości, specyfika organizmu, to wszystko jest w homeopatii rozpatrywane osobno. Innymi słowy, u dwóch pacjentów z tym samym schorzeniem zestawy leków mogą być zupełnie różne.
Poza tym, po raz kolejny muszę to powiedzieć, nikt cię nie zmusza żebyś stosował metody w które nie wierzysz. jeśli coś cię nie dotyczy i realnie nikomu nie szkodzi, to walka z tym jest trochę... bezcelowa, nie uważasz?
Co do przypadków gdy homeopatia nie działa, to często chodzi o błąd konkretnego lekarza, a nie wady samej metody. Sama homeopatia jako taka nie szkodzi, co najwyżej bywa nieskuteczna. Dlatego ważne jest żeby ksztalcenie homeopatów stało na odpowiednim poziomie i zapewniało im solidne przygotowanie praktyczne.
@lukasz-10 szczerze, to co napisałeś to nie jest żadne odkrycie ani wielka filozofia, metodologia badań klinicznych uwzględnia mnóstwo zmiennych od dawna i nikt tutaj nie wymyśla na nowo koła. Poczytaj trochę o tym jak się testuje skutecznosc leków, zanim zaczniesz tłumaczyć że „nie da się zbadać”.
I nie chodzi mi o to czy mnie osobiście dotyka homeopatia czy nie. Chodzi o to że ludzie powtarzają rzeczy które brzmią mądrze, a nie mają żadnego pokrycia w faktach. No i właśnie te fakty są problemem dla zwolenników homeopatii, bo są dla nich... niewygodne. Więc po prostu udaja że tych faktów nie ma albo że jakoś specjalnie nie pasują do ich „wyjątkowej metody”.
To sie nazywa zakłamanie, nie wiem jak to inaczej ująć
@wolnyenergia nadal nie wiem, gdzie konkretnie popełniłem błąd logiczny? Jeśli tak bardzo chcesz żebym się „doinformował”, to może powiedz wreszcie w czym dokładnie? Mój światopogląd mi odpowiada i to Ty próbujesz mnie przekonać do swojego, nie odwrotnie. Skoro jesteś takim ekspertem w tym temacie, to opisz tu, co uważasz za rzetelną wiedzę w tej kwestii. Jeżeli jest to tak dobrze udowodnione, to chętnie się temu przyjrze i przeanalizuję.
I jeszcze jedno: jakie konkretnie fakty masz na myśli? Co i kto właściwie bredzi?
Bo to co piszesz jest po prostu nielogiczne. Zaczęliśmy nową dyskusję, a Ty zachowujesz się jakby wszyscy z góry wiedzieli to co Ty wiesz i nagle zgłupieli decydując sie na rozmowę z Tobą. Przedstawiłem Ci swój punkt widzenia w sposób logiczny, a Ty skwitowałeś to jednym słowem że mam sie doinformować. Fakty poproszę 🙂
@lukasz-10 wiesz, nie mam szczególnej ochoty tłumaczyć rzeczy, które uważam za oczywiste, ale dobra.
Logika działa tak: jeśli coś naprawdę ma działanie, to istnieje jakiś łancuch przyczynowo-skutkowy, który da się opisać. Przynajmniej ogólnie, jakościowo. Jak ktoś przeprowadzi eksperyment zgodny ze standardami naukowymi, który inni będą mogli powtórzyć i który pokaże że dany lek rzeczywiście pomaga pacjentom, to nauka to przyjmie bez dyskusji. I tyle, proste.
Twój światopogląd? Szczerze, w ogóle mnie nie interesuje. To co mnie interesuje to dowód. Masz dowód? To działaj, bo czeka cię sława, chwała, pewnie Nobel też by sie znalazł 🙂 Naprawdę, do dziela. Na razie jednak słyszę tylko o przekonaniach i wierze w coś tam, a to nie ma żadnego znaczenia dla faktów. Fakty nie zależa od tego w co wierzysz czy nie wierzysz, rozumiesz?
tyle ode mnie jeśli chodzi o logikę.
@wolnyenergia no dobra, rozumiem co chcesz powiedzieć, ale brak cierpliwości to według mnie żadne wytłumaczenie. Edison zrobił chyba z 10 tysięcy prób zanim udało mu się z tą żarówką i nikomu nie przeszkadzało, że nie wychodzi od razu. To jest właśnie postawa godna naśladowania.
Ale wróćmy do meritum. Piszesz o standardach eksperymentu naukowego i tutaj widzę realny problem. Podanie leku homeopatycznego, o czym zresztą już wcześniej pisałem, nie spełnia tych standardów. Środowisko i czas są za każdym razem inne, a w homeopatii jest to kluczowe. Nie możesz podać identycznego składu leku i oczekiwać identycznego efektu przy różnych parametrach. więc żeby dowody były możliwe, trzeba by najpierw zmienić same standardy. A te standardy są po to, żeby coś można było zapisać jako regułkę, opatentować. Homeopatia regułką nie jest. Geniusz Edisona też nie polegał na odtwarzaniu czegoś w hermetycznych warunkach.
Doszliśmy więc do momentu gdzie mamy coś co działa, ale nie da się tego jednoznacznie opisać wzorem. Bo zmienne trzeba nieustannie korygować, a tego ani komputer ani większość ludzi nie potrafi. Mnie to nie przeszkadza, bo ja na pewnym poziomie to umiem i chętnie to wytłumaczę każdemu kto chce tu w wątku zapytać.
Co do Dalajlamy, cytowałeś tę historię i myślę że to dobry przykład. Gdyby ktoś mu pokazał twarde dowody że jego wiara to iluzja, zmieniłby zdanie. Ja podchodzę podobnie. Póki nikt mi nie udowodni że coś nie działa a ja na własne oczy widzę że działa, to mam prawo to badać i rozwijać. Fizyka kwantowa zresztą próbuje pewne rzeczy tłumaczyc i to jest moim zdaniem kierunek wart uwagi.
Jeden człowiek wyzdrowiał dnia kiedy lekarze dawali mu śmierć. Dla mnie to nie jest bajanie. To jest pytanie na które warto szukać odpowiedzi.
@lukasz-10 Edison nie twierdził, że żarówka świeci tylko dlatego że on tak wierzy i inni tego nie dostrzegają. Żarówka po prostu świeciła i każdy mógł to zobaczyć. To jest właśnie różnica między faktem a wiarą, i obawiam się że jej nie rozumiesz albo nie chcesz rozumieć.
Co do tych standardów naukowych i patentów, to chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego jak to działa. Paradygmat naukowy istnieje po to żeby można było weryfikować teorie, poprawiać je, odrzucać co nie działa. Każdy ma dziś dostęp do tych osiągnięć i może to zrozumieć. Stare przekonania oparte na tym czego nie da się sprawdzić przetrwały głównie dlatego ze część ludzi woli proste odpowiedzi od trudniejszej rzeczywistości. No cóż, każdy ma jakiś powód.
Wymigujesz się od dysonansu poznawczego budując sobie taki zamknięty świat, do którego żaden argument nie dociera. To nie jest siła, to jest ucieczka. I ten syndrom oblężonej twierdzy, że wszyscy wokół śmieją się i opluwają, nikomu jeszcze przed niczym nie pomógł.
I proszę, przestań powoływać sie na fizykę kwantową jako wytłumaczenie cudów, bo to po prostu nieprawda. To jeden z najpopularniejszych mitów wśród zwolenników tego rodzaju przekonań i świadczy tylko o tym, że ktoś gdzieś coś słyszał ale nie bardzo wie co.
Zgadzam się, że nie wszystko da się dziś zmierzyć. Ale akurat skuteczność leków zmierzyć jak najbardziej można i robiono to wielokrotnie. Używanie argumentu „tego nie da się zmierzyć” żeby bronić homeopatii jest albo naiwnością albo zwykłym cwaniactwem.
I btw, odnosze sie do Ciebie ostro bo sam stosujesz te same zagrywki. Chętnie zrezygnuję z tego jesli skupimy się na meritum.
@wolnyenergia no dobra, spróbuję to wszystko podsumować w miarę spokojnie 🙂
Cieszę się, że przynajmniej zgadzamy się co do tego, że leki działają i że nauka ma sens. To już coś. Ale nie mogę nie zauważyć kilku rzeczy, które piszesz.
Po pierwsze, twierdzisz że fizyka kwantowa „próbuje definiować cuda”, a nie wyjaśniać je. Ale to jest właśnie ta różnica, której chyba nie dostrzegasz, fizyka kwantowa bada konkretne, mierzalne zjawiska. Nie zajmuje się tym, co nie poddaje się weryfikacji. To nie jest kwestia interpretacji, to jest po prostu metoda.
Po drugie, Edison. Rozumiem skąd ta analogia, ale ona tutaj nie pasuje. Edison stawiał hipotezy i je testował, wielokrotnie, metodycznie. I co ważne, inni mogli te wyniki powtórzyć. Jeśli badasz „to co jeszcze naukowe nie jest”, to świetnie, ale pokaż wyniki, które można sprawdzić. Bez tego to nie jest nauka idąca dalej, to jest po prostu przekonanie.
Ps z twoim Edison nie wylądował w psychiatryku, bo był naukowcem, nie był wariatem to sie zgadzam. Ale właśnie dlatego trzymał sie metody, a nie tylko wiary w slusznosc swojej wizji. To chyba kluczowa roznica między nami w tej dyskusji.
@lukasz-10 no serio, wymiękam przy tym wszystkim.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś, może dwa, trzy razy spokojnie i zastanów sie kto tu co poprzekręcał i w którą stronę. Bo dla mnie to już jasne, tylko nie zamierzam tego tłumaczyć po raz kolejny.
@wolnyenergia przeczytałem, tak jak sugerowałeś.
Nie rozumiem właściwie dlaczego wymiękasz. Poziom jest za wysoki? Zawsze można się poddać, tylko powiedz wprost. Mówi się, że po tym kto wytrwa do końca można poznać zwycięzcę, ale tak naprawdę... czy my tu w ogóle walczymy, czy raczej tworzymy coś razem?
Cytujesz, że nauka daje nam narzędzia do poznawania rzeczywistości nawet jeśli nie daje jej pełnego opisu, i zgadzam się z tym w całości. Absolutnie.
Ale ta druga część, no tu juz nie mogę się zgodzić. Kilkanaście tysięcy lat tradycji, rytuałów, wierzeń, różnych religii... naprawdę sądzisz, że to wszystko należy wyrzucić do kosza tylko dlatego, że nie przeszło przez sito eksperymentu naukowego? Mielibyśmy po prostu skasować przeszłość i zacząć od zera? Nie, to nie ma sensu.
Może właśnie dlatego wymiękasz, że ja wcale nie zaprzeczam wartości nauki ani badań. Poddaję w wątpliwość konkretne teorie, które mi nie pasują, dokładnie tak jak pisałeś wcześniej jest to dozwolone. Jednocześnie żyję w świecie rozumu i interesuję się tym co jeszcze nieodkryte. I to czyni ze mnie wyznawcę guseł? Dzięki tej rozmowie doszedłem do wniosku, że jestem naukowcem 🙂 Twoja uparta krytyka po raz kolejny pomogła mi odkryć coś wartościowego. Idę po Nobla. Challenge accepted.
Serio, dziękuję że chce ci się ze mną rozmawiać. Kiedyś może nasze dzieci to przeczytają i zobaczą, że dwóch ludzi toczyło słowny bój o jajko i kurę, a z tego wyrosło coś, co dla nich będzie juz zupełnie normalne. Ten dzień mnie zaskoczył, bardziej niż myslałem.
Pozdrawiam
no żebyś kurde 😀 oby to był wreszcie jakiś sygnał, że ta oszukancza branża zacznie się sypac
@nocnyumysl no dobra, ale spokojnie 🙂 ten artykuł to trochę bicie piany i tyle. Naprawdę chcesz odebrać nadzieję i szansę na wyzdrowienie ludziom, którzy są już na jej granicy? Homeopatia istnieje ponad 150 lat, a w samej Polsce stosuje ją i poleca 200 000 lekarzy. Myślisz, że jesteś w stanie obalić taki dowód społeczny? Powodzenia serio 🙂
I wiesz, mam tu troche historii dla porownania. Semmelweis, Pasteur, Lister, Nightingale... ci wszyscy ludzie walczyli o mycie rąk przed operacjami i stosowanie antyseptyków. Lister udowodnił, że śmiertelność operowanych pacjentów spadała z 50% do zaledwie 2%, gdy chirurg miał umyte ręce i stosował fenol. I co? Ta zmiana potrzebowała 40 lat, żeby w ogóle zostać oficjalnie przyjęta. Czterdziestu lat! A to była zmiana na lepsze, coś co naprawdę ratowało życie.
A ty chcesz obalić coś co działa od ponad 150 lat tylko dlatego, że nie ma „dowodów naukowych”? Ciekawe jakie masz szanse na sukces w tej walce...
@nocnyumysl no może i przeminie w końcu, ale szczerze wątpię żeby kiedykolwiek całkiem znikła. zawsze znajdą sie jacyś ludzie gotowi wierzyć w obietnice różnych szarlatanów... taka już chyba ludzka natura - łatwiej połknąć piękną bajkę niż spojrzeć trzeźwo na to co jest.
@wolnyenergia no dobra, ale to że coś jest modą nie znaczy od razu że nie można o tym rozmawiać merytorycznie. moda to jedno, a fakty to drugie.
natomiast to co napisałeś o Gandhim... hmm, to jest właśnie taki klasyczny przykład cytatu który brzmi pięknie, ale można go użyć w zasadzie do obrony KAŻDEGO poglądu. Zwolennik płaskiej ziemi też powie że stoi w prawdzie, podczas gdy miliony ludzie się mylą. homeopata też tak powie. antyszczepionkowiec też. ten argument nic nie dowodzi, bo każda ze stron może go sobie przywłaszcyć.
i właśnie dlatego mamy metody naukowe i badania kliniczne, żeby nie musieć polegać na tym kto głośniej krzyczy albo kto bardziej wierzy w swoją rację
@cichy-runa no tak, gust to gust i każdy ma swój, ale nie można gustu podnosić do rangi prawdy obiektywnej. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu, takie jakimi są naprawdę.
Co do Gandhiego... cytat piękny, zgadzam się w stu procentach. Tyle że jest pewien haczyk: niektórzy wyznawcy różnych pseudoprawdziwości właśnie dlatego, że są w mniejszości, chętnie udają depozytariuszy jakiejś głębokiej, niedocenianej wiedzy. A to często są po prostu g**** prawdy, nie ma co owijać w bawełnę.
@wolnyenergia no właśnie, i tu zaczyna się problem. Bo ta „prawdziwa Prawda” przez ciebie opisana to w skrócie taki argument: umysłem nie można poznać prawdy, bo umysł się myli i jest zaprogramowany. Okej, przyjmijmy to. Ale zaraz potem sięgasz po źródła buddyjskie i twierdzisz, że prawdziwym umysłem jest Serce i że mamy wrodzone poczucie dobroci... Tylko chwilka, to skąd to wiesz? Przecież żeby przyjąć te buddyjskie tezy, też musisz użyć tego samego umysłu, który właśnie sam skazałeś na śmierć jako narzędzie poznania. To jest klasyczne podcinanie gałęzi, na której się siedzi.
A ta intuicja, o której piszesz, i zaufanie do siebie... no, wlasnie tym argumentem można uzasadnić absolutnie wszystko. Każdy szarlatan powie ci, że on właśnie słucha swojego Serca i swojej intuicji, a nie tych wszystkich zaprogramowanych mas. To nie jest argument, to jest wyjście awaryjne z każdej dyskusji.
Matrix na końcu rozumiem jako żart, ale obawiam sie, że niekoniecznie 🙂
@cichy-runa no sorki, ale z takim poziomem abstrakcji to ja po prostu nie dyskutuję. To już bardziej deklaracja wiary niż jakakolwiek rozmowa, do której mógłbym się sensownie odnieść.
PS. „Ta prawdziwa Prawda” 😀 niezły odlot serio...
@wolnyenergia no nie, to nie jest żadna deklaracja wiary :))) zresztą nie zapraszam cię do dyskutowania o tym, bo są sprawy o ktorych sie po prostu nie rozmawia. to trochę jak z miłością... albo ją w sobie masz, albo nie.
@cichy-runa właśnie napisałaś swoje wyznanie wiary i nawet tego nie widzisz. To ciekawe, bo sam argument „o tym się po prostu nie dyskutuje” jest klasycznym dowodem na to, że mówimy o wierze, a nie o czymś, co można zweryfikować. Umysł lubi płatać takie figle
@wolnyenergia no właśnie, religie to z grubsza zbiory nakazów i zakazów, reguł narzuconych przez kapłanów i kościelnych dygnitarzy. Efekt? Ludzie zamieniają sie w posłuszne owce i zabijają w sobie prawdziwą duchowość.
Ja natomiast mówię żeby myśleć własną głową.
Czyli w sumie wzywam do wyzwolenia :))
@cichy-runa no to pozwól, że powtórzę bo chyba nie doszło...
Sama z siebie wygłosiłaś deklarację wiary i nawet tego nie zauważyłaś. A posługiwanie się własnym rozumem bedzie ci dość trudne z prostego powodu, bo sama wcześniej napisałaś że „prawdy nie da się poznać umysłem, gdyż umysł ulega złudzeniom”. No i właśnie tam jest pies pogrzebany. Wiara to jedno z silniejszych przekonań jakie człowiek może mieć, a każde przekonanie mocno zaburza postrzeganie rzeczywistości. Kółko się zamyka.
Jestem człowiekiem małej wiary i szczerze wątpię, żebyś była w stanie dostrzec tę wewnętrzną sprzeczność dopóki sie tej wiary nie pozbędziesz.
Mam zresztą konkretny przykład z własnego doswiadczenia. Byłem kiedyś na spotkaniu z pewną panią wykładającą buddyzm i gdy padło pytanie czym właściwie jest ten mityczny „czysty umysł”, nie potrafiła tego wyjaśnić. Zamiast odpowiedzi zaczęła wrzeszczeć i w ten sposób zakończyła rozmowę. No cóż, rozum wysiada 🙂
@wolnyenergia no właśnie, zgadzam się z tobą w tej kwestii. Ta wypowiedź wyżej była typową deklaracją wiary, i to dość oczywistą, choc rozumiem, że autorce mogło to umknąć.
Mnie osobiście takie podejście duchowe nie jest obce i nawet mi odpowiada, ale jednak to forum dyskusyjne a nie miejsce na tego rodzaju „przemowy”.
Wracając do meritum... homeopatia faktycznie ma pewne intuicyjne podstawy i nie twierdzę, że to kompletna bzdura. Problem w tym, ze gdy próbujemy to jakoś racjonalnie uchwycić i stworzyć powtarzalne schematy naukowe, to zaczyna się sypać. Zwłaszcza jeśli przyjmiemy klasyczny podział na to co mierzalne i na to co poza tą mierzalnością. I właśnie o to chyba ten spór wcześniej się toczył.
Jeśli ktoś chce rozwinąć ten temat szerzej to zachęcam, żebyśmy to kontynuowali tutaj w wątku, bo myślę że jest o czym gadac 🙂
@cichy-runa no to brzmi jak masoni i iluminaci haha serio masz bardzo rewolucyjne poglądy 😀 Fidel Castro w spódnicy...
@renata-71 Castro jest masonem albo iluminatem? Pierwszy raz o tym słyszę, możesz mnie jakoś oświecić w tej kwestii?
PS a czemu w spódnicy? 🙂