to jest ważna informacja. śmierć kogoś bliskiego bardzo często otwiera jakieś kanały, można to nazwać jak się chce. nie mówię że babcia ci wysyła sny o obcej kobiecie, ale żałoba rozluźnia granice. stajemy się bardziej przepuszczalni. to obserwacja, nie teoria.
Frydka dobrze to ujęła. dodam tylko, że przy takich snach warto odróżnić dwa pytania: pierwsze, co te sny znaczą dla ciebie teraz, i drugie, jaka jest ich źródłowość. Otylijka, te dwa pytania mogą mieć różne odpowiedzi i żadna nie unieważnia drugiej. możesz jednocześnie przeżywać żałobę i mieć kontakt z czymś zewnętrznym. jedno nie wyklucza drugiego.
hej, wracając do mojego wątku bo czuję że go zostawiliście, a mnie naprawdę ciekawi: czy jak sny są bez imienia, bez daty, bez niczego konkretnego, to w ogóle jest sens próbować to sprawdzać? Bo Idzik mówił o wzorcu, Frydka o czynnościach, ale ja nie mam nawet pewności że to nie jest po prostu mój ulubiony krajobraz z wyobraźni.
@Edmund80 no właśnie, to jest fajne pytanie bo ja bym powiedziała że nawet jeśli nic nie znajdziesz, sam proces zapisywania i szukania zmienia twój stosunek do tych snów. zaczynasz je traktować poważniej, uważniej. i czasem to wystarczy żeby coś więcej wypłynęło. nie szukasz dowodu, szukasz kontaktu ze własnym doświadczeniem.
Otylijka, a mam takie pytanie na marginesie całej tej rozmowy. w tym śnie gdzie umierasz, znaczy gdzie ona umiera, czujesz lęk? czy to jest spokojne? bo słyszałem że to też jest diagnostyczne, że przy prawdziwym wspomnieniu z poprzedniego życia śmierć we śnie jest zazwyczaj bez strachu, jakby naturalna. nie wiem czy to prawda ale ciekawi mnie co czujesz.
@Geomanta03 to bardzo dobre pytanie i właściwie na nie nie odpowiedziałam bo sama nie wiem. w tym śnie śmierć jest… spokojna? to chyba nie jest właściwe słowo, ale nie ma tam paniki. jest taki moment kiedy wiem że to koniec i jakby akceptacja. nie budzę się z krzykiem. budzę się z takim dziwnym smutkiem, ale spokojnym. jakby po czymś ważnym.
to co Otylijka opisuje, ten spokojny smutek po przebudzeniu, to bardzo charakterystyczne. śmierć we śnie przeżywana jako coś łagodnego to jest zupełnie inny rejestr niż koszmar. ja bym nie szła w stronę że to trauma własna, raczej że to cudze wspomnienie które nie niesie już bólu, bo minęło.
@Frydka69 ale skąd ten wniosek że to 'cudze' skoro spokój równie dobrze może oznaczać że śniący przepracował własny lęk przed śmiercią? po śmierci babci to ma sens psychologicznie. nie mówię że twoja interpretacja jest zła, mówię że masz tu dwie zupełnie różne możliwości i obie pasują do opisu.
Aurelek ma rację w tym sensie że emocja ze snu nie jest diagnostyczna sama w sobie. spokój może być znakiem przepracowania, ale może też być cechą wspomnienia które jest stare i 'zimne', jak zdjęcie a nie żywa pamięć. problem w tym że obydwie te rzeczy czujemy tak samo. nie da się tego rozróżnić od środka.
hej, przepraszam że wchodzę ale czytam od dawna i mam takie pytanko. Otylijka, czy w tym snie czujesz ze jestes SOBA i patrzysz na tę kobietę, czy czujesz ze jestes NIA? bo to chyba robi roznice? bo jak jestes nia to to inne niz jak ją obserwujesz z zewnatrz, nie?
@Inkantkaa to dobre pytanie. jestem nią. nie patrzę na nią, jestem w środku. widzę jej ręce, jej ubranie, wiem co ona myśli. nie ma dystansu obserwatora. i właśnie to od początku mnie niepokoi, bo to jest inne niż sen w którym ktoś jest postacią obok.
ta różnica którą Inkantkaa wyłapała jest istotna i rzadko się o niej mówi wprost. sny w pierwszej osobie, gdzie jesteś w ciele innego, są inaczej klasyfikowane w różnych tradycjach. to nie jest sen o kimś, to jest sen jako ktoś. Otylijka, czy ta kobieta ma inny głos wewnętrzny niż ty? czy myśli po swojemu, czy to wciąż twoje myśli ale w cudzym ciele?
@Idzik nie wiem jak to wytłumaczyć. to jest jakby moje myślenie ale w innych realiach. jakbym wiedziała co ona wie, a nie to co ja wiem. na przykład znam układ jakiegoś miejsca którego nigdy nie widziałam, wiem gdzie są drzwi nie patrząc, wiem jak się nazywa sąsiadka. i po przebudzeniu tego nie pamiętam precyzyjnie, ale we śnie to jest naturalne.
ojej, to z tymi drzwiami i sąsiadką to już jest konkretny szczegół. Otylijka, a próbowałaś kiedyś w trakcie takiego snu zapytać ją, znaczy siebie-jako-nią, o imię? albo o rok? wiem że to brzmi absurdalnie bo to sen, ale podobno niektórzy uczą się zadawać pytania podczas snu, coś jak lucid dreaming, i wtedy można wyłowić dane.
no ale Witchling, to zakłada że ta postać wie swoje imię i że jest 'prawdziwa' a nie kreacją snu. jakby to był lucid dreaming i zapytasz własną podświadomość o imię, to podświadomość ci poda jakieś imię. i potem będziesz szukać tej osoby w archiwach. to trochę niebezpieczna metoda bo możesz potwierdzić coś co sama stworzyłaś.
Geomanta trafił w dokładnie ten problem i nikt tu go nie chce głośno powiedzieć. weryfikacja przez lucid dreaming to pułapka bo twój mózg jest zbyt dobry w wymyślaniu szczegółów które brzmią wiarygodnie. to nie jest argument przeciwko temu że Otylijka coś przeżywa, to jest argument za tym żeby szukać danych z zewnątrz, nie z głębi snu.
dobra ale ja tu siedzę i myślę o swoich snach i mam teraz takie pytanie, może głupie: czy to że Otylijka WIE we śnie gdzie są drzwi i jak ma na imię sąsiadka, czy to mogło być gdzieś wcześniej zasiane? jakiś film, książka, coś co zostało w głowie i teraz się składa w całość? bo nasz mózg robi takie rzeczy, serio, to nie jest żadna zniewaga tylko pytanie.
@Edmund80 kryptomnezja, tak to się nazywa, i to jest jedno z pierwszych wyjaśnień przy tego rodzaju snach. mózg przechowuje rzeczy których świadomie nie pamiętamy i potem serwuje nam je jako coś nowego. to nie unieważnia przeżycia, ale sprawia że weryfikacja zewnętrzna jest tym ważniejsza. Edmund dobrze to podniósł.
ale kurcze, czy wy nie widzicie że ta rozmowa idzie coraz bardziej w stronę 'wytłumacz to albo to nieprawdziwe'? Otylijka nie mówi że chce dowodu, ona pyta co z tym zrobić i co to może oznaczać dla niej. to są dwa różne pytania i chyba co najmniej jedno z nich zasługuje na odpowiedź bez natychmiastowego 'ale kryptomnezja'.
@Luboslawa61 nikt nie mówi że to nieprawdziwe jako przeżycie. tylko że interpretacja ma znaczenie. jeśli Otylijka zdecyduje że to wcielenie, zacznie szukać potwierdzenia i znajdzie, bo tak działa potwierdzenie selektywne. to nie jest obojętne czy to jest sen, kryptomnezja, kontakt czy wcielenie, to zmienia co z tym dalej robisz.
mogę tu wtrącić taką obserwację: przez tyle postów Otylijka opisuje ten sen i chyba nikt wprost nie zapytał co ona sama CHCE żeby to było. bo czasem wiadomo że coś jest niemożliwe do udowodnienia, a mimo to człowiek potrzebuje jakiegoś ramowania żeby to nieść. i to też jest ważne. Otylijka, jak ty to wewnętrznie czujesz?
Cyla, to jest chyba najbardziej uczciwe pytanie w całym wątku. szczerze? część mnie chce żeby to było coś więcej niż sen. ale inna część się boi że jak uwierzę w wcielenie to zacznę budować coś co może nie mieć podstaw. i nie wiem jak z tym siedzieć. sprawdzam to imię, obiecałam że sprawdzę i sprawdzę. ale co jak nic nie znajdę?
i to jest właśnie sedno. 'co jak nic nie znajdę' to nie jest koniec, to jest po prostu jeden wynik. brak weryfikowalnego śladu nie znaczy że nic się nie wydarzyło. wiele żyć nie zostawiło żadnych śladów w archiwach bo tak działała historia. Otylijka, nie obciążaj tej historii obowiązkiem udowodnienia się.
Frydka, to brzmi ładnie ale jest trochę nieweryfikowalnościowe w złym sensie. jeśli brak dowodu też potwierdza teorię, to teoria jest odporna na wszelkie falsyfikowanie. ja bym powiedział coś innego: brak wyniku to brak wyniku. nie wyklucza, ale nie potwierdza. Otylijka, sprawdź i po prostu zobaczymy co jest, a co nie ma.
hej, ja mam inne pytanie do całego wątku, bo tu mówicie dużo o tym co ta kobieta robi i gdzie jest, ale mało o CZASIE. Otylijka, masz jakieś poczucie z jakiej epoki ona jest? ubranie, przedmioty, jakiś szczegół który by sugerował kiedy to mniej więcej było? bo numerologicznie, jak dałoby się umieścić to w jakimś czasie, to byłby kolejny element do sprawdzenia.
@Runomira to bardzo dobre pytanie i właściwie sama się zastanawiam czemu wcześniej tego nie opisałam. ubranie jest… stare. nie antyczne, ale stare. jakiś ciemny materiał, ciężki, długa spódnica. nie ma zamków błyskawicznych, nie ma nic syntetycznego. jest też piec kaflowy w tym miejscu gdzie ona bywa, nie grzejnik. więcej nie umiem powiedzieć bo nie skupiam się na tym podczas snu, ale jak wychodzę to te szczegóły zostają.
to co Otylijka opisuje z ubraniem i piecem to jest właśnie ten rodzaj szczegółu który jest trudny do podrobienia przez kryptomnezję. nie mówię że niemożliwy, mówię trudny. bo filmy i seriale zazwyczaj pokazują wnętrza historyczne albo bardzo dawne, albo bardzo nowe. przełom XIX i XX wieku, okolice, to jest ta dziwna szara strefa której popkultura nie eksploatuje zbyt często. Runomira, dobrze że zapytałaś.
ciężki materiał, kafle, długa spódnica - to brzmi dla mnie jak przełom wieków, może wcześniej, może trochę później. ale jedno jest pewne: ta kobieta nie jest z lat 60. ani 70. to jest coś starszego. Otylijka, masz jakieś poczucie czy ona jest wiejska czy miejska? to tez zawęża.
@Frydka69 nie wiem jak to opisać. to miejsce jest małe, stłoczone. nie ma tu dużo przestrzeni ani czegoś co kojarzyłoby mi się z miastem. ale to nie jest też typowa wieś którą znam ze zdjęć. raczej takie małe miasteczko albo coś pomiędzy. kamienica ale mała, ciasne podwórko.
hej, zanim pójdziemy za daleko w doszukiwanie się epoki, chce przypomnieć że te szczegóły mogą być kompilacją. mózg konstruuje scenografię z wielu kawałków. Otylijka mogła widzieć takie wnętrza na starych fotografiach u babci, w muzeum, wszędzie. ciężka spódnica i piec kaflowy to nie jest dowód na konkretną dekadę, to jest po prostu spójny zestaw który pasuje do 'starego'.
no ale Aurelek, to samo można powiedzieć o każdym szczegole w każdym śnie. jak ty w ogole chcesz odróżnic kryptomnezie od czegoś 'prawdziwego'? to jest niemożliwe z definicji, więc to argument który zawsze wygrywa bez względu na dowody. trochę nieuczciwe imho
@Inkantkaa właśnie o to chodzi. to nie jest nieuczciwe, to jest sedno problemu. jeśli nie możemy odróżnić, to nie możemy twierdzić że jedno jest prawdziwsze od drugiego. to nie jest atak na Otylijkę, to jest po prostu epistemologia.
Inkantkaa i Aurelek macie tu spór który jest stary jak te badania nad regresją. i oboje macie rację w swoich ramach. kryptomnezja jest nieweryfikowalna w dół, ale wcielenie jest nieweryfikowalne w górę. symetria jest pełna. nie ma privileged position żadnej ze stron. pytanie Otylijki jest inne niż pytanie o dowód.
mogę wejść z innej strony? mnie zastanawia coś co tu zostało powiedziane wcześniej, że Otylijka zna układ miejsca i wie gdzie są drzwi nie patrząc. to jest ten szczegół który mnie uderza. bo jak masz sen sklejony z obrazków z muzeum, to zwykle nie masz tej znajomości przestrzeni. to jest inna jakość wiedzy. czy ktoś wie czy jest jakieś badanie albo opis na ten temat?
@Edmund80 jest coś takiego jak 'body memory' albo 'procedural knowledge' w snach, i to jest opisane nawet poza tradycjami ezoterycznymi. wiedzieć jak poruszać się w przestrzeni to inny rodzaj pamięci niż wiedzieć jak coś wygląda. twój mózg może tego nie skomponować tylko z obrazów. ale nie znam konkretnego badania które by to wiązało z regresją. to szczery stan wiedzy.
dobra, mam kolejne pytanie do Otylijki bo skoro już jesteśmy przy detalach. ta sąsiadka co ma imię - pamiętasz to imię po przebudzeniu? bo to by była konkretna rzecz. imiona z epoki są dość specyficzne i to dałoby się przynajmniej w jakimś sensie osadzić czasowo.
@Runomira pamiętam imię. nie piszę go tutaj bo to dziwnie brzmi, ale jest bardzo stare. nie spotykam takich imion. i tak, pamiętam je po przebudzeniu, nie muszę się wysilać żeby sobie przypomnieć. jest po prostu w głowie jak coś zwykłego.
Otylijka, rozumiem że nie chcesz pisać, ale może chociaż powiedz czy to imię jest polskie? czy mogłoby byc z innego kraju? to tez zawęza i nie trzeba zdradzac wszystkiego 🙂
@Witchling82 tak, polskie. zdecydowanie polskie. i brzmi jak coś z ksiąg parafialnych a nie z telewizji.
no dobra, to już jest coraz ciekawiej. Otylijka, zrób jedno: sprawdź to imię w jakimś słowniku imion polskich albo na stronach z historią imiennictwa. nie żeby udowodnić, tylko żeby zobaczyć kiedy to imię było popularne. to da ci przynajmniej jakiś punkt orientacyjny czasowy, nawet jeśli nic nie rozstrzygnie.