no właśnie, i tutaj jest różnica między mitem jako błędem a mitem jako kodem kulturowym. nie każdy mit jest pomyłką co do faktów, część to skrócony zapis zasady której nie umiesz inaczej przekazać. 'paznokcie rosną po śmierci' może być skrótowym sposobem powiedzenia 'patrz uważnie przez kilka dni' albo 'życie zostawia ślady jeszcze po odejściu'. tylko że z pokolenia na pokolenie skrót zaczął żyć własnym życiem i ludzie zapomnieli co kodował
@Wela_94 okej, to jest sensowna hipoteza, ale jak to w praktyce sprawdzić? bo możemy sobie tak gdybać w nieskończoność. 'może to kod, może to symbol', ale to jest tylko kolejna interpretacja, nie?
@Pochwist.1 masz rację, sprawdzić się tego nie da w klasycznym sensie. ale to nie znaczy że wszystkie interpretacje są równie dobre. jedna jest spójna z tym co wiemy o biologii, o mechanizmach przekazywania wiedzy i o funkcjach rytuałów, druga wymaga założenia że biologia jest w błędzie. wolę tę pierwszą, ale nie twierdzę że mam dowód
a mi się wydaje że wszyscy tu za bardzo skupiacie się na tej biologii i za mało na energii. bo nawet jeśli paznokieć fizycznie nie rośnie po śmierci, to pole energetyczne ciała jeszcze przez jakiś czas istnieje i może oddziaływać na materię. to jest udokumentowane w kirlianografii, zdjęcia aury pokazują aktywność jeszcze po śmierci komórek. więc babcia Edmunda mogła widzieć coś realnego, tylko nie fizyczny wzrost ale energetyczny
@Rozalinda_89 zatrzymajmy się chwilę. kirlianografia nie dokumentuje aury w sensie energetycznym, to fotografowanie wyładowań elektrycznych w obecności wilgoci. efekt 'fantomowego liścia' na który często się powołują, miał poważne problemy z replikacją i większość naukowców traktuje go jako artefakt. to nie jest atak na ezoterykę, po prostu nie jest to dobry przykład do argumentacji
@Profeta no dobra, może kirlianografia to nie był najlepszy przykład, przyznaję. ale sama zasada że coś zostaje po śmierci biologicznej wydaje mi się słuszna, nie?
wracając do pytania Rumianek o ten marker, w tradycji ajurwedyjskiej jest coś co może to tłumaczyć inaczej. paznokcie są powiązane z pierwiastkiem ziemskim, z prithivi, i w momencie śmierci to właśnie ten pierwiastek rozchodzi się jako ostatni, bo jest najgęstszy. więc paradoksalnie paznokcie i kości to to co energetycznie trwa najdłużej. nie chodzi o wzrost, chodzi o to że są ostatnimi nośnikami pieczęci tej osoby. starsze kobiety mogły to czuć a nie widzieć, i potem nazywały to wzrostem bo nie miały innych słów
@Mantra01 to jest ciekawe że używasz słowa 'pieczęć'. czyli rozumiem że mówisz że paznokcie są jakby odciskiem osoby która odeszła? jak rodzaj śladu tożsamości?
@Klarysa06 tak, mniej więcej. w ajurwedzie i w niektórych nurtach tantrycznych mówi się że każda część ciała zawiera całość, ale różne części zawierają różne aspekty tej całości. paznokcie trzymają coś z determinacji i struktury osoby, jej zdolności do zaznaczania siebie w świecie. dlatego właśnie używa się ich w rytuałach. nie dlatego że są wygodne, dlatego że naprawdę coś niosą
Mantra, to co piszesz o paznokciach jako nośnikach jest dla mnie bardzo bliskie temu co czułem kiedy o tym myślałem. nie potrafiłem tego nazwać ale właśnie jakaś forma śladu, obecności. moja babcia chowała ucinane włosy i paznokcie, nie wyrzucała, mówiła że to grech wyrzucać. myślałem że to przesąd, teraz zaczynam myśleć że może wiedziała co robi
Edmund, a wiesz co robiła z tymi zebranymi włosami i paznokciami? bo to jest mega ciekawe, nigdy nie słyszałam żeby ktoś je zbierał. u mnie w domu zawsze wyrzucali i nikt nie mówił że to problem
@Bazylka93 nie wiem dokładnie, widziałem że miała jakieś małe zawiniątka z materiału, ale nigdy nie pytałem. żałuję teraz. ona już nie żyje od kilku lat więc nie ma kogo zapytać. może ktoś tutaj wie o tej praktyce?
co do tych zawiniątek, to praktyka znana w całej słowiańszczyźnie i nie tylko. w Polsce nazywano to 'zbieraniem siebie', chodziło o to żeby przy śmierci mieć całe ciało, żeby dusza miała kompletne mieszkanie do którego wraca. podobna logika jest w żydowskim prawie które wymaga pochówku nawet amputowanych kończyn. ale też znam wersję że zbierano żeby chronić żyjących, bo porzucone paznokcie mogły być użyte przez złe duchy albo przez kogoś o złych intencjach do uroku. dwie różne logiki, jeden zwyczaj
ojej, to z tymi zawiniątkami i zbieraniem siebie jest niesamowite. i to jest chyba pierwszy raz w tej rozmowie kiedy ktoś pokazał konkretny zwyczaj który ma jakiś sens wewnętrzny, nie tylko 'bo tak mówili'. Mimoza, skąd ty to wszystko wiesz? serio imponujesz mi zawsze gdy wchodzisz do wątku 🙂
wracam do tego co powiedział Edmund o babci i do wątku z zawiniątkami. to co opisujesz pasuje do czegoś szerszego, do idei że ciało jest rozciągnięte w czasie, że nie kończy się w momencie śmierci. i właśnie dlatego paznokcie i włosy były tak ważne, bo one dosłownie wyrastały wcześniej niż teraźniejszość ciała i przeżywały je. były już poza teraźniejszością kiedy jeszcze rosły. to brzmi poetycko ale ma swój rytualny sens. i ta historia z babcią, zbierającą je przez całe życie, to jest właśnie praktyka utrzymywania tej ciągłości
przepraszam że wchodzę z boku, ale to co Syriana napisała o ciele rozciągniętym w czasie jest dla mnie trochę za trudne, mogłabyś jakoś prościej? nie chcę żeby mi umknęło bo brzmi ważnie
a mnie zastanawia jedna rzecz której jeszcze nikt nie powiedział wprost. jeśli te zwyczaje obserwowania ciała i paznokci były tak powszechne w wielu kulturach, to czy to znaczy że naprawdę coś widziano, cokolwiek by to było? bo tyle kultur niezależnie od siebie nie wymyśla tego samego bez powodu, prawda?
i to jest właśnie to pytanie które mnie nurtuje od początku tej rozmowy. tyle kultur, tyle niezależnych obserwacji, i wszędzie ten sam motyw. może nie widziano dosłownie rosnących paznokci, ale coś widziano. co to mogło być? bo nie wierzę że wszyscy wszędzie po prostu zmyślali z niczego
ale Goryczka, to że wiele kultur wierzy w coś, nie znaczy że to prawda. wiele kultur wierzyło że ziemia jest płaska albo że zaćmienie to smok zjadający słońce. zbieżność mitów to nie jest dowód na to że coś istnieje, to jest dowód na to że ludzie reagują podobnie na podobne doświadczenia i lęki
@Pochwist.1 to prawda, ale analogia ze smokiem i zaćmieniem jest lekko chybiona. zaćmienie jest jednorazowe i widoczne, a mity o rosnących włosach i paznokciach dotyczyły konkretnych obserwacji przy ciałach, powtarzanych przez grabarzy, cyrulików i lekarzy przez wieki. to nie jest lęk wymyślony z niczego, to była odpowiedź na coś co widziano
i tu jest właśnie sedno, bo te obserwacje miały wyjaśnienie biologiczne, o którym rozmawialiśmy wcześniej. skóra traci wilgoć i kurczy się, przez co paznokcie i włosy wyglądają jakby przyrosły. efekt jest realny, interpretacja była błędna. to nie znaczy że nic nie widziano, to znaczy że widziano coś co źle nazwano
słuchajcie, mnie bardziej kręci ten wątek z Edmundem i jego babcią niż spór o biologię, bo to jest coś konkretnego, prawdziwego, z życia. Edmund, napisałeś że miała zawiniątka, ale nie wiesz co z nimi robiła. zastanawiam się czy te zawiniątka może zostały gdzieś w domu po jej śmierci? bo jeśli tak, to co się z nimi stało?
Lesnica, szczerze to nie wiem, po jej śmierci rodzina sprzątała wszystko i nie pamiętam żeby ktoś w ogóle o tym wspomniał. może wyrzucili nie wiedząc co to jest. trochę mnie boli jak o tym myślę, bo jakby wyrzucili część niej, jej praktyki, to co uważała za ważne
Edmund, to co czujesz ma sens w kontekście tej tradycji. jeśli te zawiniątka były for niej czymś w rodzaju zbiornika tożsamości, to wyrzucenie ich przez kogoś kto nie wiedział co to jest, miałoby dla niej znaczenie. ale jest też druga strona, w wielu tradycjach takie rzeczy powinny być pochowane razem z osobą albo zniszczone rytualnie, nie przechowywane po śmierci. może właśnie ta część tradycji gdzieś po drodze zaginęła?
@Syriana.2 to ciekawe co mówisz o zniszczeniu rytualnym. czyli te rzeczy miały cel tylko za życia, a po śmierci stawały się problemem? bo to trochę odwraca to co myślałam, że zbierało się je żeby mieć komplet przy śmierci, a tu wychodzi że to nie było o śmierci tylko o życiu
@Klarysa06 dokładnie, to jest ten paradoks. paznokcie i włosy zbierane za życia to był akt troski o własną całość. ale zostawione bez rytuału po śmierci mogły stać się punktem zaczepu dla czegoś czego nie chciałaś. dlatego w różnych tradycjach jest albo zakaz przechowywania po śmierci, albo bardzo konkretny rytuał zamknięcia
o matko, to jest niesamowite bo właśnie teraz sobie przypomniam że moja mama zawsze mówiła żeby nie zostawiać uciętych paznokci na podłodze, bo ktoś może cię przez nie zaczarować. i zawsze je zbierała i wyrzucała do śmietnika albo do toalety. nie wiedziałam że za tym stoi coś głębszego
Rumianek, to co opisujesz to jest jedna z najbardziej rozpowszechnionych zasad magii sympatycznej. paznokcie, włosy, krew, ślina, to są materie które były w kontakcie z ciałem i według tej zasady zachowują z nim łączność nawet po oddzieleniu. w praktykach magicznych używano ich właśnie do tego, żeby dosięgnąć osoby bez jej obecności. stąd zakaz zostawiania na podłodze, twoja mama wiedziała co robi, nawet jeśli nie znała teorii stojącej za tym zakazem
Tekla, a czy ta łącznosc o ktorej piszesz dotyczy tylko zycia czy tez po smierci? bo jesli paznokciec ma czlonka trzyma ta wiez nawet jak czlowiek umrze to to tlumaczyloby troche te mity ze rosna, jakby ta wiez zyje dalej nawet jak sama osoba juz nie
@Jasnowidka02 to jest bardzo celne pytanie i właśnie tu jest rozbieżność między tradycjami. w części z nich ta łączność wygasa wraz ze śmiercią ciała, w innych utrzymuje się przez jakiś czas, właśnie dlatego tak ważny był okres żałoby i rytuały oczyszczenia, żeby tę łączność bezpiecznie zamknąć. co do wzrostu, to nie, nie chodzi o fizyczny wzrost, ale ta ciągłość energetyczna mogła być odczytywana jako coś żywego w tych materiach, stąd mit
magię sympatyczną rozumiem jako system wewnętrznej logiki. ale zanim pójdziemy dalej, to chcę się upewnić że mówimy o tym samym. ta 'łączność' o której piszcie, jest to metafora, model myślenia o relacji między osobą a jej biologicznym materiałem, czy uważacie że jest to dosłowna fizyczna lub energetyczna właściwość? bo to zmienia całkowicie to jak można o tym rozmawiać
@Profeta to pytanie jest ważne i uczciwe. ja osobiście nie traktuję tego jako dosłowny mechanizm fizyczny. to jest raczej opis pewnej jakości, którą te materiały niosą, jakość powiązana z polem informacyjnym osoby, niekoniecznie mierzalna kilowatami czy jakimś polami elektromagnetycznymi. wiem że to brzmi nieuchwytnie, ale w tradycji nie mówi się że paznokieć ma kabelek do swojego właściciela, mówi się że jest jego śladem, odciskiem. to jest różnica
@Mantra01 okej, to jest uczciwa odpowiedź, szanuję. jeśli to model myślenia, metafora albo opis jakości, to można z tym pracować. problem pojawia się kiedy ktoś traktuje to dosłownie i np. podejmuje decyzje życiowe w oparciu o to że paznokieć 'trzyma łączność z umarłym'. ale rozumiem że to nie jest twoja pozycja
a można zapytać dlaczego to w ogóle problem? jeśli ktoś czuje że paznokieć ma łączność ze zmarłą osobą i to mu przynosi pocieszenie, to co złego robi? lepiej niż tabletki na sen
@Rozalinda_89 problem nie jest w pocieszeniu, problem jest w tym że jeśli traktujesz metaforę jako fakt, to możesz budować na tym decyzje które są trudne do odwrócenia. pocieszenie jest w porządku, dezorientacja co do tego co jest faktem a co jest symbolem, już mniej
mam wrażenie że ta rozmowa zaczyna kręcić się w kółko między biologią a energetyką i nic się nie rozstrzyga. ale może właśnie o to chodzi w tym temacie, że nie da się rozstrzygnąć? bo pytanie w tytule wątku jest o to czy paznokcie rosną przez grób, i odpowiedź biologiczna jest nie, a odpowiedź kulturowa jest tak ale w innym sensie. i obie mogą być jednocześnie prawdziwe, każda w swoim porządku?
Franciszka, ja myślę dokładnie tak samo. nie muszę wybierać między biologią a mitem, bo to są odpowiedzi na różne pytania. biologia odpowiada na 'czy to się dzieje fizycznie', mit odpowiada na 'co znaczy że ktoś umarł i co po nim zostaje'. to drugie pytanie nauka w ogóle nie dotyka
Goryczka, ale problem polega na tym że tytuł wątku brzmi 'czy to możliwe' i sugeruje pytanie o fakt. i odpowiedź na pytanie o fakt jest jedna, nie. to że mit ma swoją wartość kulturową, to inna historia, ale nie ma sensu mieszać tych poziomów żeby uniknąć odpowiedzi
Franciszka, Goryczka, nie chodzi o to żeby wybierać między biologią a mitem jako dwiema równorzędnymi odpowiedziami na to samo pytanie. mit jest mit, biologia jest biologia. jak ktoś pyta czy paznokcie rosną przez grób, to albo rosną albo nie. i nie rosną. to że mit coś 'znaczy' nie zmienia odpowiedzi na pytanie z tytułu
@Pochwist.1 ale ty zakładasz że pytanie w tytule to pytanie o fakt biologiczny, a może Edmund pisząc ten temat pytał też o coś więcej? bo patrząc na całą rozmowę, na babcię, na zawiniątka, to on nie pytał tylko o mechanizm fizyczny, co nie? Edmund, jak ty to właściwie czułeś kiedy pisałeś ten temat?
@Pochwist.1 zgadzam się z tobą że to są różne pytania i nie powinno się ich mieszać. ale widzę też że Edmund miał jedno pytanie w tytule a drugie gdzieś pod spodem i ta rozmowa po prostu to drugie wyciągnęła. nie uważam żeby to był błąd, to jest normalne że wątek ewoluuje. problem byłby gdyby ktoś na końcu powiedział 'no to paznokcie jednak rosną' tylko dlatego że mit jest piękny
Klarysa, szczerze to sam nie wiem. to znaczy zacząłem od czystej ciekawości, bo gdzieś przeczytałem o tych paznokciach i włosach i chciałem wiedzieć jak to jest. ale potem jak zaczęłem pisać o babci to wyszło że chyba pytałem o coś innego, o to co z niej zostało, co po niej jest, czy w tych rzeczach które zbierała jest jakoś ona. nie wiem czy to ma sens ale tak to czuję
Edmund, to ma bardzo duży sens i jest to jedno z centralnych pytań w całej historii myślenia o śmierci. czy po człowieku zostaje coś więcej niż wspomnienie. różne tradycje odpowiadają różnie, ale samo pytanie jest stare jak człowiek. a te zawiniątka twojej babci, niezależnie od tego czy je wyrzucono czy nie, są właśnie materialnym śladem tego że ona się tym pytała i odpowiadała na swój sposób